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Bonjour à tous
Je cherche a améliorer le rendement de ma chaudiere
Je voudrais prendre en compte la temperature exterieur et ensuite jouer sur le reglage de vanne 3 voies qui est motorisée
J'ai vue que dans le numero de octobre 1983 Elektor avait fais circuit.
Je n'arrive pas a mettre la main dessus est ce que quelqu'un a le scan.
Merci d'avance
Jeff

Bonjour,

Comme j'aime bien la régul, je serais aussi preneur de l'article.
Merci d'avance.

Je connais assez bien ce principe de régulation par vanne 3 ou 4 voies sur du chauffage central. Le principe de fonctionnement est basé sur la chaudière qui marche à température constante, par exemple 60°C. pour deux raisons : la première est d'assurer une Eau Chaude Sanitaire constante. La seconde raison est que la chaudière est alors conçu pour offrir le meilleur rendement à cette température car contrairement à une idée (fausse) très répandue, il n'est pas "économique" de réduire la température de ce type de chaudière car son rendement baisse et les déperditions augmentent.
Le calcul de la puissance de la chaudière (en thermies) est fait pour assurer par exemple une température de +20°C dans toute la maison par -7°C extérieur (pour la région parisienne). Dans ce cas la chaudière produit "à fond" et la température de l'Eau Chaude de Chauffage sera de 60°C. La vanne 3/4 voie est alors ouverte à fond. Donc par le même principe, lorsqu'il fait +20°C dehors elle sera fermée à fond.
Pour une différence de température extérieure de (+20 à -7°C) 27°C on devra produire une différence de l'ECC de 20 à 60°C soit 40°C, soit encore un rapport de 40/27 = 1.48°C. A chaque fois que la température extérieur baissera de 1°C il faudra augmenter l'ECC de 1.48°C. Par exmple pour +7°C extérieur l'ECC devra être de 20°C + (13x1.48) = 39.24°C, à peu près 40°C.
Ça correspondra en gros à la position médiane de la vanne.

Comment y arrive t-on ?

D'abord la majorité des vannes ont une sorte de "constante de temps", il leur faut par exemple 1.30mn pour passer de la position fermée à la position pleine ouverture. Et vice-versa.
Le principe de la régulation est le suivant :
Une sonde externe va mesurer la température extérieure
Une sonde placée sur le tuyau de départ ECC juste à la sortie de la vanne 4 voies va mesurer la température de ECC.
La majorité des régulations commerciales, après mémorisation de paramètres (comme les 1.48°C et la constante de vitesse de la vanne, va comparer que la température ECC soit bien de la valeur voulue comparée à la température extérieure.
Si cette température ECC est trop basse, la régul va actionner périodiquement le moteur de la vanne dans le sens ouverture pendant quelques secondes, par exemple 5 secondes, puis attendra quelques minutes avant de revérifier la température ECC. Ainsi par petits bons la température ECC finira par atteindre la valeur voulue. On appelle ca la politique des "petits pas".
Bien sur si elle est trop haute le même principe est appliqué mais dans le sens fermeture.
Les avantages sont importants, température de la maison très régulière avec de très faibles variations sur de longs temps d'ou absence de bruits de dilatation et effets de "coups de chaud".
Parmi les "petits plus" des ces régulations il peut se présenter les fonctions suivantes :
Pilotage de l'accélérateur qui ne sera enclenché que si nécessaire.
Possibilité d'avoir une 3me sonde avec ajustage dans la maison (thermostat) qui permettra aux occupants de disposer de la chaleur qui leur plait et aussi (souvent) de programmer des baisses de 2 à 4°C (pas plus sinon perte d'économie) en cas de longue inoccupation.
Souvent une fonction "d'anti-gommage" de la vanne par un cycle complet d'une ouverte/fermeture une rois par semaine par exemple pour éviter le blocage par encrassement.
Si le système est à 4 voies il faut noter qu'en cas de totale fermeture de celle-ci il existe alors 2 circuits d'ECC complètement séparés : le circuit de l'eau de chaudière dont la sortie est rebouclée sur l'entrée chaudière et par ailleurs le retour radiateurs qui est rebouclé sur le départ radiateurs.
Cela permet de dériver le retour radiateurs vers une pompe à chaleur avant de le raccorder à l'entrée de la vanne 4 voies.
On peut ainsi "préchauffer" l'ECC par la PAC (bien plus économique) qui, si elle est bien calculée (environ de puissance thermique moitié de celle de la chaudière) assurera seule le chauffage pour des températures externes supérieures ou égales à +5 à +6°C.
Malheureusement il n'existe que très peu de régulations prévues PAC, s'il en existe encore !
Mais pour un électronicien "moyen" c'est assez facile à réaliser.

Bon courage...

YMasquelBonjour Gérard,

Je mettrai probablement cela en ligne ce week-end.

Amicalement, Yves.

Ce n'est pas à quelques jours près, je suis patient.

Merci d'avance.

La, mon cher Hexaphase tu soulèves un vieux serpent de mer...

En fait il faut bien comprendre le problème des masses caloriques des matériaux. C'est à dire la capacité d'un matériau à emmagasiner une certaine quantité de calories par degrés et par volume. (Ou plutôt par masse)
Par exemple 1M3 d'air est beaucoup plus facile à chauffer de 10°C que 1M3 d'eau.
D'où l'idée d'utiliser l'eau comme fluide calo-porteur pour chauffer une habitation. Un radiateur de 50L rempli d'eau à 60°C fournira la quantité de calories nécessaire pour chauffer à 20°C l'air d'une pièce de 100M3.
Imaginons que l'on ait besoin de 1000cal pour chauffer 100M3 d'air de 1°C (chiffres "farfelus" mais choisis pour leur simplicité de calcul).
Et que 10L d'eau à 50°C renferme ces 1000cal, cette eau sera suffisante, en se refroidissant pour chauffer l'air.
Mais manitenant plus ardu !
Si un local de 100M3 est construit sur une dalle de béton de 10M3 et qu'il faille 1000cal pour augmenter la température du local de 10°C. Le béton a une masse calorique bien plus élevée que l'air, disons que par exemple 1000cal ne feront monter le béton que de seulement 1°C, donc une dalle dont la température aura été augmentée de seulement 1°C pourra chauffer le local de 10°C.

Et que dire d'une pompe à chaleur qui va refroidir de 1/100me de degré un énorme volume d'air extérieur qui, bien que nettement plus froid que le local à chauffer, va assurer le chauffage de ce local à 20°C ?

Dans ton cas (dalle chauffante) tu vas combiner cet effet avec celui d'une très forte inertie du béton, la régulation va être très particulière.
En chauffage électrique ce procédé est très couramment utilisé pour chauffer les locaux industriels (genre tôle ondulée) ou les grandes surfaces. On utilise l'inertie pour chauffer la dalle durant le tarif de nuit, moins cher et peu utilisé à ce moment là pour accumuler la quantité de calories nécessaire au chauffage de toute la journée.
Ce qui est à priori incompréhensible, c'est qu'une dalle chauffée à 12 ou 13°C permet de chauffer le local à 20°C. Plus le volume de la dalle sera grand moins sa température sera élevée.
Chez toi il est probable que la dalle n'ait besoin que d'être à 15 ou 17°C pour te chauffer normalement les pièces à 20°C.
Ta régulation va donc mesurer la température externe (comme déjà expliqué), elle va aussi mesurer la température de dalle (et non pas celle du local) afin de régler la dose de chauffage à lui appliquer. Souvent une 3me sonde toujours dans la dalle va servir de sécurité en définissant une température maxi à ne pas dépasser pour éviter des détériorations graves.
Dans ce type de chauffage on met rarement un "thermostat" d'ambiance car son action est minime et toujours avec une très forte inertie (plusieurs dizaines d'heures à cause de l'inertie du béton). De même les nourrices de distribution des départs de canalisations dans chaque pièce ne servent qu'à effectuer de légers affinements de réglages pour, à terme (sur plusieurs jours d'expérimentation) faire que la température des pièces soit à peu près égale partout.
En tout cas, ca ne sert surtout jamais à "couper" le chauffage d'une pièce inutilisée pour faire de soi-disant "économies".
En chauffage, et surtout avec ce système, on chauffe tout de la même manière ou on ne chauffe rien, et toujours le plus régulièrement possible. En chauffage par "dalle" pas de baisse journalière pour "économie", l'inertie du système s'y oppose.

Les avantages de ce principe sont importants, quoique bon nombre de fausses croyances ont la vie dure comme les pieds enflés.
D'abord on supprime l'effet "sol froid" très désagréable en pavillon sans sous-sol et sols carrelés.
On se débarrasse des radiateurs souvent inesthétiques (quoique certains...) et souvent difficile à placer. Là encore et surtout en chauffage électrique ce n'est pas toujours vrai et l'on installe des convecteurs afin d'ajuster la température en opposition à l'inertie du système.
Ce système bien réglé et bien installé (c'est souvent là que le bât blesse) est l'un des plus économiques (respectueux...Blablabla comme diraient nos nouveaux gourous)
Il permet, en utilisation chaudière et liquide calo-porteur, l'utilisation de la "basse température". En effet l'eau circulant dans le serpentin enfoui dans le béton dépassera rarement les 40/45°C.
D'où une symbiose parfaite avec l'utilisation d'une pompe à chaleur, voire de panneaux solaires à fluide calo-porteurs.
Les gros défauts proviennent surtout des systèmes de régulation qui par le passé et jusqu'à maintenant étaient peu développés et pas assez précis et souples pour assurer un bon suivi du système.
Mais les choses changent et aujourd'hui avec entre autres des micro-contrôleurs genre PIC et confrères il est sûr que l'on devrait pouvoir faire des systèmes bien plus efficaces.
Question, vite fait au niveau "isolation". Si l'isolation présente un certain intérêt quand elle reste "discrète" elle passe très vite à contre-emploi quand on a tendance à partir dans la "sur-isolation". Un doublage d'épaisseur ne réduit la déperdition que de 10% et encore (un deuxième doublage réduira encore moins, en fait il réduira de 10% sur les 10% d'économies déjà obtenues mais le coût du double doublage sera du double !), les inconvénients, eux, se multiplient. Sans parler de la perte de place utile dans le local, les problèmes de ventilation augmentent de façon vertigineuse, le surcoût devient très vite prohibitif et sans espoir d'amortissement (à quoi bon dépenser 1000€ pour économiser 10€ par an ?)
Sans compter aussi que dans les milieux professionnels on se pose depuis quelques années à peu près les mêmes questions concernant les effets des différentes laines (de verre, de roche etc) sur la santé que celles que l'on s'était posé pour l'amiante.
Personnellement arrivé à la retraite, en tant qu'électricien et bien que n'ayant jamais côtoyé l'amiante, j'ai eu une grave attaque cardio-pulmonaire vraisemblablement due à de fines particules.
Si je n'ai jamais côtoyé l'amiante, j'ai par contre très souvent été confronté à la laine de verre...
Là encore une bonne isolation est bien plus un problème de bonne conception du bâtiment qu'un truffage imbécile de matériaux douteux.

Ce qui importe le plus n'est pas le nombre de boutons ou leur amplitude de réglage, mais de connaître le principe de fonctionnement d'un chauffage et quels sont les calculs à établir pour bien définir les paramètres.
Dans tout les cas un chauffage doit être conçu suivant des règles bien précises, avoir une bonne estimation des déperditions du local, (le local étant toute la maison entière, on ne peut pas chauffer une pièce et pas une autre), si possible connaître le facteur de déperdition comme par exemple 1.2W/°C/M3. Ca signifie que le local aura une déperdition de 1.2W de chaleur pour chaque degré de différence avec l'extérieur par M3 de volume du local. Ainsi une habitation de 100M2 et plafonds à 2.50M aura un volume de 250M3. Par -7°C extérieur et un désir de +20°C intérieur la déperdition sera de (7+20)x250 = 6750W/h. Il faudra donc prévoir une puissance de chauffe de 7 à 8000W pour tenir compte d'une marge de sécurité.
Le facteur de déperdition est une donnée que les architectes étaient censés fournir depuis une trentaine d'années. Pour les constructions "neuves" évidemment.
Pour les vieux bâtiments on n'a bien évidemment aucune donnée de ce genre. Il faut soit la calculer (long et complexe car il faut tenir compte des matériaux de chaque mur, sols et toitures, leur épaisseur, retrouver leurs facteurs caloriques, de même pour les huisseries, portes et fenêtres. En règle générale un bon chauffagiste jugera tout ca surtout par son expérience.

Ensuite, suivant les types de chauffages mis en place il faudra définir quelle répartition de radiateurs devra être faite, là encore il y a des règles plus ou moins respectées comme les radiateurs plutôt placés sur les murs extérieurs, plutôt du côté nord et plutôt sous les fenêtres. Dans un chauffage simple par convecteurs la régulation se résumera à de bons thermostats modulants de préférence. C'est évidemment le plus simple mais pas le meilleur.
En chauffage à eau chaude le choix des radiateurs, leurs emplacements et leurs raccordements sont cruciaux, les erreurs sont très difficiles à rectifier.
Un bon chauffage à eau chaude bien conçu doit donner une chaleur uniforme dans tout le local. Nul besoin de robinets thermostatiques pour faire les ajustements. Leur usage est plus nocif qu'autre chose car ils introduisent des freinages dans la circulation de l'eau.
Dans les principes à "accumulation", là c'est encore beaucoup plus pointu car outre le calcul très fin à faire, il faudra une régulation très fine pour essayer de tenir compte des variations de la température externe qui ne sera prise en compte qu'avec une très forte inertie.
En règle générale ces systèmes à accumulation sont électriques car seule cette énergie voit son tarif varier suivant des plages horaires. En fait on conçoit une "base" de chauffage (dalle béton par exemple) qui assurera normalement une température de 16 à 17°C du local, le complément étant alors assuré par des convecteurs de taille réduite.

Dans le cas des dalles à eau chaude dite "basse température" le principe est le même sauf qu'on n'a pas à traiter les plages horaires de tarif et il est très recommandé d'assurer une eau de chauffage ayant la température la plus stable possible. Donc pas de chaudière qui chauffe puis s'arrête, mais plutôt le principe de la vanne mélangeuse 3 ou 4 voies.
Les vraies "économies" proviennent de la stabilité du chauffage, apporter en permanence juste ce qu'il faut pour ne pas trop chauffer et ne pas laisser refroidir, car toute remontée de température est gloutonne.
D'où la minimisation des réductions temporaires du chauffage, d'abord seulement sur de longues périodes de plusieurs heures et de seulement 2 à 4°C. Sinon les remontées de températures consommeront plus que le simple maintien.
Ne pas trop calfeutrer. Il faut impérativement laisser circuler l'air, d'abord entre chaque pièces (d'où les bas de portes avec un grand jour à ne surtout pas colmater) et laisser toutes les entrées d'air prévues sur les fenêtres (surtout les isolantes) bien dégagées et souvent nettoyées. Ne pas boucher les évacuations d'air et vérifier très souvent le fonctionnement des VMC si vous avez le malheur d'en avoir une. Je dis malheur car ces engins ont une durée de vie qui dépasse rarement les 2 ans. De toute façon elle doit tourner 24/24h impérativement. Sinon bonjour les moisissures, champignons et traces noires. Sans parler de la buée ruisselante. Il faut que le volume d'air de la maison se renouvelle en 1h à 1h30. Ce n'est pas ce poste qui coutera le plus cher en chauffage. Pour la maison définie plus haut la part des 6250Wh de chauffage sera de 2300Wh pour le renouvellement d'air, lorsqu'il fera -7°C dehors !

Une fois tous les réglages établis, mis en place et tester sur des amplitudes de plusieurs jours, ne plus jamais y toucher par la suite. Quand c'est bon ca reste bon.
Attention aux pertes "malignes". Les cheminées par exemple, si elles chauffent (un peu) quand on brûle quelque chose dedans, le reste du temps le conduit de cheminée doit impérativement être fermé ! Sinon tout votre chauffage s'échappe par là. Un simple volet de conduit coûte infiniment moins cher que tous les isolants du monde et apportent d'un coup bien plus d'économies.
Ne pas trop se fier aux nouveaux barèmes énergétiques que l'on met en place actuellement. CV'est encore un truc de "commerciot"
Vous seriez étonnés de connaître les "vraies" déperditions de constructions vieilles de 150 ou 200 ans. Elles sont souvent bien plus performantes que ce qu'on construit aujourd'hui et surtout ce qui a été construit entre 1950 et 1980. Faut se souvenir qu'à l'époque les procédés de chauffage étaient minimes et nos anciens savaient construire bien plus correctement que maintenant. Dans ces constructions nul besoin de placos isolants et autre revêtements de murs qui sont bien souvent néfaste à ces vieux murs. Les points faibles seront les combles (les greniers à foin servaient de réserve de nourriture et aussi d'isolant), des sols, d'où la présence générale de caves qui isolent mieux que le meilleur des isolants sur dalle brute, et bien sûr les ouvrants.

Il existe aussi des alternatives aux énergies de chauffage. Par exemple le puits provençal (aussi appelé canadien) qui va utiliser la température stable du sol vers 1M de profondeur pour préchauffer l'hiver l'air introduit dans la maison, et l'été le rafraichir. Il existe aussi les pompes à chaleur très chères à installer mais très économiques, les panneaux solaires chauffants etc.
Mais il faut bien comprendre que ces énergies "nouvelles" (les plus anciennes en fait) ne peuvent être intéressantes qu'en source secondaires venant en appoint à une source habituelle qui elle à l'énorme avantage de fonctionner à la demande.

Là ou les difficultés apparaissent avec ces énergies "à la mode" c'est la très grande faiblesse au niveau des régulation du commerce qui prennent rarement en comptes ces nouveaux apports. C'est là qu'un amateur électronicien devrait pouvoir exprimer tout son savoir !
Les régulations sont enfait des systèmes assez simples. Mais avec le temps il apparait de petits défauts comme par exemple les potentiomètres qui s'encrassent faute de manoeuvre (une fois réglés on n'y touche plus) et qui "crachouillent" en fournissant des valeurs fausses et font danser la samba au chauffage. C'est leur plus grosse maladie. L'arrivée des micro-processeurs avec leurs mémoires réglées pas à pas sont une avancée prodigieuse à ce niveau. Encore faut-il que ces mémoires ne la perde pas.

Et pour FINIR :

Si le principe de l'accumulation électrique peut sembler à première vue tentant, il possède un grave inconvénient.

A part le fait que ce système sous forme de radiateur est très gros et très lourd, ce qui fait qu'il surtout utiliser en chauffage par dalle de béton, il ne faut pas perdre de vue qu'il devra pouvoir accumuler toute la chaleur nécessaire en seulement 8 heures, durée de la tranche horaire de buit ou le KWh est moins cher.

En gros pour notre exemple ou il faut 8000W de puissance environ pour chauffer notre local la consommation sera de 8000W x 24h soit 192kWh par jour de grands froids.

Le local ayant besoin de toute façon de ces 192kWh il faudra que le système à accumulation les "accumule" bien sûr mais en seulement 8h de tarif nuit. Donc la puissance de l'accumulateur devra être de 192 / 8 soit 24kW ! Il sera donc indispensable de faire installer un gros compteur EDF en Triphasé bien plus cher en abonnement mensuel que le petit 12KVA suffisant dans notre exemple. Et ce gros abonnement vous le paierez toute l'année alors que son utilité ne sera indispensable que 15 à 20 jours par hiver.

Par contre dans des locaux industriels ou une forte puissance EDF est nécessaire le jour pour faire tourner les machines, cela devient un avantage de chauffer la dalle de l'usine la nuit ou le courant n'est pas utilisé dans l'usine. Le surcoût d'abonnement pour le chauffage est nul.

Et puis il fallait (faut toujours d'ailleurs) bien la vendre notre électricité nucléaire qui ne dégage pratiquement pas de CO2 et ne consomme pas de carburant étranger.

Juste pour apporter une précision.
J'ai un chauffage à eau, plancher chauffant et vanne 4 voies.
Je n'ai pas de thermostat au RdC, une sonde extérieure et une sonde sortie chaudière vers le plancher après la 4 voies. Le système envoie l'eau dans toutes les pièces à la même température.

Quand ma douce cuisine, il fait chaud dans la cuisine, le salon étant bien plus "frais".

Conclusion : je ne ferais pas refaire cette installation, je préfèrerai une régulation pas pièce, réglable individuellement.

Qu'en penses-tu ?

PS : j'ai bien aimé toutes tes explications, merci pour ces informations.

Pour Gérard2 : non, ton système à dalle est ce qui se fait de mieux (si bien conçu à l'origine), en tout cas beaucoup plus performant et bien plus économique que la régulation pièce par pièce. Comme je l'ai déjà dit plus haut, nos constructions actuelles (depuis plus de 30 ans) sont prévues comme un seul local fermé par les murs extérieurs isolés, le plancher sur cave ou sous-sol ou vide sanitaire, parfois même simple dalle au sol, plancher isolé et toiture ou dernier plafond sous combles isolés.
Le cloisonnement intérieur n'est jamais isolé, c'est inutile. De plus, et pour contre-balancer l'étanchéité des ouvrants modernes, ces locaux depuis plus de 30 ans sont en ventilation contrôlée. Des "ventouses" (entrées d'air calibrées) sont positionnées sur les ouvrants des séjours, chambres dites pièces de vie. L'air frais et propre entre dans le local par ces ventouses. Il va ensuite circuler en passant de pièce en pièce par les bas des portes intérieures pour aboutir dans les pièces "à odeurs" comme cuisine, WC, salles d'eau. L'air sera enfin extrait depuis ces pièces à odeurs vers l'extérieur. Soit par convection naturelle possible par conduit dépassant la toiture et bonne orientation de la maison aux vents dominants. Soit par une turbine électrique (VMC) qui forcera cette extraction. La VMC doit impérativement marcher en permanence.
Ceci pour expliquer qu'il est impossible de chauffer une chambre et pas le séjour. Car le malheureux petit radiateur de la chambre va se retrouver à essayer de chauffer toute la maison et bien sûr il n'y arrivera pas et restera en marche permanente. De plus il va se créer dans le local des zones plus froides que d'autres d'où la création de courants d'air glacés entre les pièces, les fameux vencoulis qui passent sous les portes. Si on tente de mettre des bourrelets on accentue encore le problème et en plus on bloque le renouvellement d'air. D'où moisissures, champignons, buées etc.
Dans le case de dalle chauffante il se peut qu'une pièce soit un peu plus chaude (ou froide) que les autres. Cas de ta cuisine. Le problème est connu. D'abord la solution simple consiste alors à ouvrir la fenêtre de cuisine pour évacuer le surplus de chaleur. Surplus qui vient de la cuisson principalement. Puisque dans le système dalle tu chauffes directement la dalle et donc très indirectement la pièce il n'y aura pas surconsommation ou très peu et seulement sur une longue durée, 3 ou 4 h.
Tu peux aussi, si la cuisine est de toute façon, en permanence trop chaude agir sur les lyres de distribution. Ce sont les 2 "nourrices" (eau de départ et eau de retour) d'où partent chaque boucle de chaque pièce. Il te faudra repérer la boucle de la cuisine, bien repérer comment sont réglées les deux vannes (souvent ajustables avec une clé "Allen" de 8) et les fermer un TOUT PETIT PEU chacune puis attendre 1 ou 2 jours pour ressentir le résultat. Si la tentative n'est pas concluante les remettre alors à leur réglage initial.
En théorie il ne faut pas que les écarts de températures relevés en différents endroits de la dalle dépassent les 2 ou 3°C maxi.
On peut bien évidemment faire la manoeuvre inverse pour chauffer un peu plus la salle de bain. Mais pour celle-ci la meilleure solution consiste à ajouter un radiateur "sèche-serviettes" qui fera le rajout voulu. Et avec un modèle mixte eau+électricité on pourra chauffer la salle d'eau en demie-saison sans remettre la chaudière.
Le chauffage d'un local doit toujours chauffer tout le local, c'est comme une auto, où les 4 roues doivent toujours tourner dans le même sens...
Et comme en auto ce n'est pas tellement de réduire sa vitesse qui fait des économies, mais de conduire très souple afin de maintenir très régulière une vitesse donnée avec seulement de très légères actions sur l'accélérateur.
Sinon on peut aussi aller voir Mémé à 300km à pied, ca consomme rien, mais dieu que c'est long !

Si tu veux une installation a eau chaude ss robinet thermostatique autant faire une installation avec les radiateurs en serie.
Mais bon, les thermostatiques sont bien pratique - tu peux jouer sur les réglages pour avoir la meme t° entre une piece au sud et l'autre au nord ou la sdb. Si tu as peur d'abimer le circulateur il existe une vanne qui s'ouvre lorsque la pression augmente dans circuit (tous les robinets thermostatiques fermés). Mais normalement une bonne régulation éteint le circulateur lorsque la t° de consigne est atteinte.
Dons pas de pb.

CQFD
Merci OBDH

N'écoutez jamais un marchand qui ne cherche qu'à vous vendre quelque chose, si possible la plus petite chose mais le plus cher possible. Leur force ? Avoir compris qu'il leur suffit de masquer leur ignorance technique derrière des termes pompeux afin de vous faire passer pour plus cons qu'eux.

C'est le principe très utilisé par les marchands, "commerciots" et même les sectes par exemple. La pub est leur courroie de transmission par excellence "la TV a dit que..."
Aujourd'hui des guguss qui s'estampillent "écolos" bien incapables de faire la différence entre un kW et un kWh, ne soupçonnant même pas qu'il y a une relation étroite entre caloris, température et watt/seconde (encore appelé Joule, vous racontent de sinitres histoires de petits "zoziaux" dans la "petite maison dans la prairie" à faire pleurer Margot.
Et ils n'ont jamais vu une chaudière de près mais vous expliquent (termes pompeux) comment la foutre en l'air.

Exact pour l'accélérateur. En hiver il doit fonctionner en permanence. Bien sûr durant les 4 à 5 mois d'été ou l'on ne chauffe plus du tout on peut l'arrêter, mais sans oublier de le faire tourner quelques minutes toutes les semaines pour éviter son gommage.

Exact aussi pour les thermostatiques qui se trouvent être les pires des "caches-conneries" dues à de mauvais installateurs.

je suis bien d'accord avec toi, la régulation de la chaudière avec la vanne 3 voies est le plus important
Des que quelqu'un aura retrouvé les plans publiés au mois d'octobre 87 ou 2007 j' essaierai de la realiser

Merci encore pour ces bonnes info

J'ai vu ton article de 1983 Yves qui est très intéressant.
A priori (je l'ai juste survolé en diagonale) le circuit de sortie se compose d'un simple relais qui démarre ou stoppe la chaudière (ou l'accélérateur) quand la température d'eau départ radias est atteinte. Mais il devrait pouvoir servir de bonne base d'approche.

Ce n'est pas le "nec plus ultra" et si la chaudière fait aussi l'ECS cette dernière devra fonctionner de façon indépendante sur une température fixe (généralement 60°C) et donc seulement agir sur l'accélérateur ce qui n'est pas une solution très heureuse.

Pour agir sur une vanne mélangeuse 3/4 voies il faut que cette vanne soit motorisée. La rotation de la vanne se fait sur 1/4 de tour (90°). Pour une 4 voies il y a 4 raccordements eau.
(1) entrée eau chaude (sortie de chaudière)
(2) sortie vers entrée eau de retour vers chaudière
(3) entrée eau de retour des radiateurs
(4) sortie vers alimentation des radiateurs.

Vanne dite "fermée" = un premier circuit établi de 1 vers 2 et un deuxième circuit établi entre 3 et 4. Les deux circuits sont indépendants. Donc d'un côté l'eau de chaudière circule sur elle même et de l'autre côté l'eau des radiateurs circule sur elle-même.

Vanne dite "ouverte" = premier circuit établi entre 1 et 4 et deuxième circuit entre 2 et 3. Dans ce cas l'intégralité de l'eau revenant des radiateurs retourne à la chaudière et l'intégralité de l'eau réchauffée sortant de la chaudière part vers les radias.

Toutes les positions médianes sont bien sûr possibles de façon à mélanger plus ou moins d'eau sortie chaudière vers les radias. C'est ainsi que l'on varie la température d'eau vers radias.

A ma connaissance il existe deux méthodes de motorisation, ou plutôt de "feed-back" car ce qui importe c'est de pouvoir savoir quel est le degré d'ouverture de la vanne, tout du moins je n'en ai vu que deux.

Le premier principe est dit "chronologique". Il est basé sur le contrôle de la durée de fonctionnement du moteur. Les moteurs sont conçus pour effectuer le cycle total fermeture/ouverture dans une durée précisée, par exemple 90 secondes. (valeur a indiquer à la régul)

La régulation mesure la température externe, définit alors qu'elle doit être la température de départ d'eau radias et va mesurer cette température directement à la sortie de la vanne.
Elle va agir ainsi : si la température eau radias n'a pas atteint la consigne, la régulation va régler le sens moteur vers "ouverture" et alimenter ce moteur pendant 5 secondes par exemple. Le mélange deviendra plus chaud. Au bout de quelques minutes la régul va mesurer l'eau radias. Si la consigne n'est toujours pas atteinte, elle refile 5 nouvelles secondes de marche. Et attend de nouveau quelque minutes et ainsi de suite jusqu'à détection de la bonne valeur ce qui arrête l'envoi des petits coups de moteur.
Si la température eau radias est plus haute que la consigne la régul inverse la rotation du moteur mais le processus des "petits pas" reste le même.
Ce système est très simple, très fiable et très robuste. C'est celui que j'ai rencontré le plus fréquemment.
Une fois j'en ai vu un autre. Il n'utilisait pas les "petits pas" mais le moteur entrainait aussi une pignonnerie qui entrainait un potentiomètre qui fournissait alors une tension proportionnelle à l'angle d'ouverture.
La régul définissait alors une tension plus ou moins élevée en fonction des températures externe et eau radias. Elle mettait le moteur en rotation jusqu'à ce que la tension du potar égalise celle de consigne. C'est beaucoup plus fragile. A terme le potentiomètre subissant la chaleur de la vanne cracchouille et le système débloque rapidement. De plus la pignonnerie en plastique possédait du jeu néfaste.

J'ai aussi entendu parler d'un système similaire mais ou le potar était remplacé par un disque transparent avec des secteurs noirs gravés dessus et passant entre les côtés d'un "U" avec diodes led d'un côté et photorésistances de l'autre. Les secteurs formaient une sorte de codage à 4 bits. Je n'en sais pas plus sur ce système.

Donc pour le plan de 1983 il faudrait en sortie d'abord définir un relais inverseur pour le sens de rotation, puis un circuit à double tempo pour faire tourner le moteur par "petits pas".

Mais maintenant, est ce qu'un bon petit PIC bien programmé...

Surtout au niveau de définition des réglages car je le rappelle : les gros problèmes des système du commerce venaient de la fatigue de potentiomètres de réglages, alors que des réglages numériques copiés dans une mémoire flash seraient une amélioration notable.
ATTENTION les motorisation de vannes comportent des "fins de course" qui coupent le moteur lorsque les positions extrêmes sont atteintes. Il est assez facile de se gourer dans leurs raccordement et de les inverser...

Merci Yves pour les doc, c'est tres interessant
Avant de me lancer je vais quand meme consulter le circuit avec un pic, meme si ce n'est pas ma tasse de thé.
Est ce que vous connaissez le fonctionnement des régulations des constructeurs, style Frisquet RIF2000

Bonne soirée

Frisquet = superbes chaudières très réputées dans les milieux pros avec ses bouilleurs en cuivre.
Mais quel drôle de nom pour un instrument de chauffage !

Si mes souvenirs sont exacts leur régulation est particulière. En temps que "pur" électricien j'avais beaucoup moins à intervenir sur ce type de chaudières murales.
En fait leur régulation sert surtout à différencier le mode "Eau Chaude Sanitaire" (ECS) du mode "Eau Chaude Chauffage" (ECC).

A ma connaissance mais cela a pu évoluer, ces chaudières ont une vanne 3 voies manuelle que l'on règle entre "été" et "hiver". En "été" on ferme totalement la vanne pour couper l'ECC vers les radias. La chaudière ne fera que la production de ECS et stoppera complètement l'accélérateur donc pas de circulation vers les radias. Pour cela on règle un thermostat de chaudière sur 55/60°C. Il servira à ne pas surchauffer le ballon. Ce ballon d'une quinzaine ou vingtaine de litres sert de tampon pour avoir une ECS régulière. Si on ne débite pas d'ECS l'ensemble va se stabiliser juste pour maintenir le ballon juste chaud, 55°C par exemple.
Si l'on tire de l'ECS une vanne à membrane va détecter le tirage d'eau et lancer le brûleur à gaz qui lui-même sera régulé par le thermostat de chaudière. Le système vaut ce qu'il vaut et la température d'ECS ne sera pas obligatoirement stabilisée. Si le débit demandé d'ECS est minime, le système arrivera à réguler et la température de consigne sera respectée. Si, par contre, le débit demandé est important, la température obtenue sera plus basse et d'autant plus basse que le débit sera important.

En mode "hiver" : (bouton basculé vers "hiver" ou "chauffage" : l'accélérateur sera activé suivant le principe suivant.
La production ECS sera à peu près identique SAUF :
Que la demande d'ECS stoppera l'accélérateur ce qui permettra de récupérer toute la puissance de la chaudière pour la production d'ECS qui demande de gros efforts à la chaudière mais en principe sur une courte durée. Cela ne devrait donc pas avoir de conséquences sur le chauffage.

La position de la vanne 3 voies réglée manuellement "devrait" assurer un chauffage "correct" du local. Le procédé étant assez (très ?) empirique, il est secondé par un thermostat mural qui coupera l'accélérateur en cas de dépassement de la consigne affichée sur ce thermostat.

Étonnamment ce système assez "simpliste" fonctionne pas mal. Sur un chauffage en appartement ca suffit largement.

Par contre, à ma connaissance, la vanne 3 voies n'est pas motorisée donc son automatisation sera difficile. Ou alors je ne connais pas les derniers modèles.
Par contre il doit être parfaitement possible de modifier les raccordement hydrauliques afin d'en faire un système plus évolué.

Par exemple je sais qu'il existe une adaptation pour faire fonctionner un ballon d'ECS de grand volume (200 ou 300 litres) sur ce type de chaudière.

Oui exact : 2 pannes rares mais réelles de la Frisquet. L'allumage piézo d'un intérêt minime et le contrôleur de bon allumage de la veilleuse qui lâchait de temps à autre. A noter à ce sujet la très grande importance du respect du branchement phase/neutre de l'alimentation.
Avec toutes les problématiques dans les anciennes distributions EDF de Paris en "diphasé", oui ca existe encore... ou le 220V est obtenu entre 2 phases et ou il n'y a pas de neutre.

Oui c'est vrai : vers cette époque j'avais vu des Frisquets avec vanne motorisée. Frisquet devait avoir à l'époque, (et fournit peut être toujours) la motorisation pour sa vanne 3 voies en kit. Il est possible aussi que ce type de kit puisse être fourni par un accessoiriste.

Pour la partie de la régulation le problème restera identique à ce qui a été exposé ci-dessus.

Je me répète, mais je pense sincèrement que, vues les compétences annoncées, une solution à base d'automate est le meilleur choix ! Crouzet Millénium ou Miac, et pour 150 à 200€, c'est une solution qui est assurée de fonctionner, et dans un temps très court, même sans compétence particulière. Une régulation loi d'eau s'écrit ainsi en une dizaine de minutes sur un Crouzet. Ajouter un pilotage de vanne motorisée ne sera pas beaucoup plus compliqué. Les solutions à base d'électronique analogique ou numérique exigent des compétences significatives, à moins de se borner à reproduire un montage sans le comprendre et sans pouvoir le modifier, en espérant qu'il fonctionne du premier coup, ce qui n'est pas forcément évident justement quand les compétences sont limitées. Combien ont abandonné l'électronique, découragés par des montages trop ambitieux et ne fonctionnant pas...

Obdh je suis assez d'accord avec toi sur le fond, mais si notre ami veut se lancer dans une vraie création personnelle il n'apprendra rien en utilisant un système déjà construit.
De plus un tel circuit, si il est d'un niveau plus élevé que le débutant qui n'a jamais fait une soudure, est tout de même d'un niveau assez simple dans sa partie électronique. 2 ampli-OP quelques bascules et quelques portes logiques, ce n'est pas bien compliqué et ca ne coutera à notre ami qu'une somme ridicule, bien inférieure à 50 euros, voire même rien avec des fonds de tiroirs bien fournis. Le plus ch...t est la réalisation d'un boitier pas trop moche.

Sinon en systèmes tout faits il suffit à notre ami d'acheter la régulation toute faite spécialement pour cet usage, exactement adaptée au moteur de vanne, avec les sondes, le boitier et tout le toutim. Ca vaut aussi dans les 200€. Ca se trouve chez n'importe quel fournisseur de plomberie professionnelle. Beaucoup de ces grossistes acceptent la vente aux particuliers, certains demandent parfois un bon de commande à entête d'une entreprise qui n'est pas nécessairement de plomberie.

Bonsoir,

je connais un peu les Millenium pour en avoir utilisé plusieurs. Même s'il y a des limitations, c'est intéressant pour certaines solutions. Il ne faut bien sûr pas utiliser le langage ladder (beurk, juste pour les anciens qui utilisaient les relais) mais l'autre, avec des blocs fonctionnels. Il faut faire attention aux différentes versions, certaines n'ont pas d'entrées analogiques. Il faut en fait prendre un modèle alimenté en tension continue, 12 ou 24V. Le CD12 est un peu juste en entrées/sorties, le CD20 est plus polyvalent. Avant de faire éventuellement le choix de l'automate, il faut regarder le Miac d'elektor, ça peut être une bonne alternative, peut-être moins limitée. J'ai fait beaucoup d'analogique, je fais du numérique (C, vhdl...), mais si je dois faire rapidement une régulation "classique" de chaudière, je sais que l'automate gagnera, de loin. Pour les fonctionnalités, PIC32 et éthernet. Finalement, la seule voie que je ne conseillerais pas est... l'analogique.

Pas de différence de mesurer la température sur le tuyau de départ ou de retour de l'eau de chauffage ?

En théorie le principe reste le même. Mais certains défendent l'idée de prendre la température sur le retour radias plutôt que sur le départ car la déperdition du local serait mieux prise en compte.
Je m'explique.

Admettons en reprenant l'exemple décrit ci-dessus avoir une température externe de +5°C. Dans ce cas on est 15°C en dessous de la valeur de consigne du local, donc l'élévation de la température d'ECC devra être de 15x1.33 = 20°C soit une température absolue de 40°C.
Cette eau va circuler dans les radiateurs et va s'y refroidir d'autant plus que le local est plus froid. Si la température du local est pratiquement à la consigne elle ne va se refroidir que de la valeur servant à compenser la déperdition de calories. Par exemple 3°C. L'eau de retour radias (ECR) sera donc de 37°C.

Mais si le local est plus froid que la consigne voulue, la chaleur diffusée par les radias sera plus grande, l'eau sera plus refroidie et elle reviendra avec par exemple une perte de 5°C et non plus 3.

Si l'on mesure non plus la température de départ mais celle du retour la régulation accentuera la température d'eau de départ pour compenser et ainsi permettre au local de remonter en température plus rapidement.

La difficulté consiste à pouvoir définir quelle sera la température de retour. La façon la plus pratique consiste à relever en même temps la température de départ et celle de retour lorsque le local est stabilisé à la température de consigne. Ceci pour différentes températures extérieures. Il est évident que par temps peu froid la température d'eau de départ sera peu élevée (30°C par exemple) et celle de retour ne sera alors peut-être que de 1°C seulement plus basse. Par grand froid la température de départ sera bien sur plus élevée, 60°C par exemple et celle de retour sera alors de 4 ou 5°C plus basse. Il faut donc une régulation capable de prendre en compte cette augmentation de différence.

Mais bien réglée cette méthode est certainement la meilleure et la plus fine dans le résultat obtenu.

Indépendamment de la rigueur des calculs de la partie théorique du système doublée d'une indispensable excellente réalisation de l'installation, une très grande expérience de l'installateur est indispensable. Cette expérience s'acquiert durant plusieurs années, diplôme ou pas. De plus les différents matériels (régulations, vannes, sondes, chaudières, radiateurs...) font qu'un installateur donné sera plus habitué à un matériel plutôt qu'un autre, il en connaitra mieux les réactions et aura très fortement tendance à vous "l'imposer".

Contrairement à une croyance bien établie actuellement ce n'est pas en achetant tel ou tel matériel que le problème sera résolu sur un claquement de doigts.
Il faut impérativement ausculter son chauffage, noter les courbes de températures externes, internes, celles des circuits d'eau, définir la bonne vitesse d'eau, contrôler pièce par pièce les résultats et ajuster les différents radias pour que la température soit égale dans toute l'habitation. Une fois ces préliminaires réglés il faudra mettre en place la régulation et ajuster ses seuls réglages à elle sans reprendre ceux faits précédemment.
Au moins un hiver entier ne sera pas de trop et bien souvent le résultat définitif sera obtenu au bout de 2me voire 3me hiver.

Si en plus il y avait idée (dans l'air) de compléter avec une pompe à chaleur par exemple, il faudra d'abord bien comprendre le principe de la PAC et en admettre ses limites. Mais d'abord mettre au point l'installation "classique" et ne rajouter la PAC qu'ensuite. Et ne plus toucher qu'aux réglages de la PAC sans jamais retoucher aux anciens réglages du chauffage "classique".
Et attention aux "Commerciots Zozos" qui promettent monts et merveilles avec des PAC, panneaux solaires et autres...Ces techniques bien que très appréciables n'ont pas un recul suffisant pour pouvoir être installées en "deux coups de cuiller à pot". Dans ma carrière professionnelle (30ans) d'électricien puis domoticien, j'ai rencontré bon nombre de clients très déçus par des installations faites en dépit du bon sens et qui ne sont pas toujours récupérables.

Bonjour,
Je viens de terminer le câblage de la carte de régulation de chauffage d'octobre 2007.
Visiblement cela fonctionne. (Affichage OK)
J'ai du mal a comprendre le rôle de chacun des 5 poussoirs.
De plus je n'arrive pas à trouver le lien correspondant à cette étude sur le site www.mikrocontroller.com
Peut on visualiser les températures mesurées sur le PC ? (le logiciel téléchargé ne me permet que de voir les réglages)
Qui peut me donner plus d'infos?
Merçi
Claude