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bonjour à tous.
je suis entrain de refaire l'alim de mes 700b. J'ai dejà remplacé les chimiques d'origine par des BC 22000uf low ESR (série 101), la place étant réduite, je n'ai pas pu mettre plus.





étant donné l'aspect très "simple" de cet alim, du moins dans la partie , redressement et filtrage, je me pose deux questions :

Serait il judicieux de découpler ces deux gros chimiques par un ensemble MKP 10 ou 20uf+ 0.22uf comme le conseille Francis je crois ?



Ou serait il encore mieux (?) de placer un systeme dit "snubber" comme dans le site suivant dont je ne connais pas la validité :

http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps3_e.html

merci d'avance de vos réponses éclairées !

Bonjour à tous,

en effet, l'habitude a été prise depuis quelques années déjà, de découpler systématiquement les chimiques.

Pour ceux qui sont en tête de filtre, juste derrière les diodes de redressement, non seulement ce n'est pas utile, mais ça peut être néfaste : la forme d'onde du courant absorbé sera encore plus pointue, d'où une tension de bruit plus élevée aux bornes du condo, et un bruit rayonné plus important...

J'avais déjà vu des alims rachitiques sur des amplis à transistors, mais là je crois que c'est la pire : 9800 µF par polarité, pour un engin capable de plus de 600 W sur 8 ohms...

Tous calculs faits, si on lui demande sa Pmax en classe B à 400 Hz on vide complètement les condos d'alims entre deux demi-alternances du redressement !
A quoi sert donc se filtrage ?

Bon, avec 22000 µF c'est moins pire, mais il faudrait au moins 10 fois plus pour une telle puissance de sortie.
Il n'y a sans doute pas la place, malheureusement.

Pour ce qui est du découplage, les condos qu'on ajoutent servent à compenser la remontée d'impédance des chimiques, qui se manifeste en général au dessus de 5 kHz, parfois 10 pour les meilleurs versions.
Il faut effectivement mettre d'assez grosses valeurs, de plusieurs µF au moins, les petits 0,1µF sont absolument inutiles, et sont le résultat d'une mauvaise compréhension des phénomènes mis en jeu.

Ici, je crains que le découplage n'apporte rien : l'alim est partagée par les deux canaux D et G, ainsi que par les étages amplis de tension. Tout ce qu'il ne faut pas faire est réuni...

Circuits **snubers** RC : ils servent à amortir des oscillations parasites HF.
S'ils sont nécessaires, c'est la preuve que l'alim oscille, donc que le découplage est mal fait !

Explication : l'impédance du gros chimique commence à monter dès 5 khz et atteint 1 ohm à 10 kHz par exemple.
Le petit condo plastique de 0,1 µF, sensé découpler, n'atteint cette valeur de 1 ohm qu'à partir de 1,6 MHz !!!!!

Entre 10 kHz et 1,6 MHz l'impédance de sortie de l'alim fait donc une belle bosse, pouvant atteindre plusieurs dizaines d'ohms...
Avant cette bosse, l'alim est inductive : impédance augmentant avec la fréquence, c'est le gros condo qui est inductif.
Après cette bosse, l'alim est capacitive : impédance diminuant...

Que fait un circuit LC (L du chimique, C du découplage) ? Il oscille !!!!
Alors on met un amortisseur en sortie pour rattraper le coup.

Ce n'est pas sérieux : le découplage doit intervenir AVANT que l'impédance du chimique ne remonte, ce qui oblige à utiliser des chimiques modernes, peu inductifs (série C114 ou C154 par exemple) et les découpler par une valeur suffisante, 10 µF étant un minimum à mon avis.

Ici, si tu peux ajouter 4 circuits RC, avec 1 ohm et 33000µF + 22 µF-MKP pour chaque branche d'alim de chaque canal, ça marchera infiniment mieux

Cordialement
Francis

merci une fois de plus Francis.

J'ai pris le parti prix de mettre deux chimiques série C101 de 22000uf car vu la place, c'était soit ça, soit deux série C114 mais seulement en 9800uf (ils sont énormes!) , j'ai opté pour plus de réserve...

je n'ai pas bien compris comment synthétiser l'ensemble de ta réponse :

dois je ajouter de gros mkp (10 ou 22uf) en // des 22000uf ? (je peux aller jusquà 40uf)

Par manque de place, je ne peux malheureusement pas ajouter d'autres condensateurs de ce type (voir photo), mais je pense pouvoir quand même ajouter au moins 10000uf de plus par canal si je trouve le bon format de condensateur (petit diamètre et grande longueur)

si j'ai bien compris, tu me conseille dans ce cas là de les mettre en série avec une résistance de 1ohm et le tout bien sur en // des chimiques de filtrage ?

Enfin, cet ampli fait 600w, mais en configuration salon, je ne dépasserai probablement jamais le tier de sa puissance maxi, ce qui je pense laisse quand meme de la réserve avant d'épuiser les chimiques ou d'entrer en distorsion. je crois d'ailleurs que c'etait un peu le concept de Bob Carver lorsqu'il à concu ces ampli, beaucoup de puissance pour ne les utiliser que dans une plage très linéaire.

Bonne soirée Francis.

Robert, sans doubler Francis, ô combien plus compétent que moi, je pense que mes questions répondent en partie à la question:

oui, un chimique se fatigue avec les années (plus 15ans je dirai), en fonction de la température, etc... Et lorsqu'on les changent, les nouvelles technologies permettent souvent d'avoir plus de performance dans un même volume , on peut alors mettre une valeur forte (pour le filtrage en tous les cas), mais tout dépend aussi quel est le rôle du condensateur : dans un filtre, changer sa valeur fait changer les propriétés du circuit.

cordialement.

Richard

Bonjour Richard,

j'ai bien compris qu'il se posait un problème de place !
Mais j'indique quand même comment faire dans l'idéal, pour situer l'objectif.
Après, on s'en approche comme on peut, et autant qu'il est possible...

bacbacou dois je ajouter de gros mkp (10 ou 22uf) en // des 22000uf ? (je peux aller jusquà 40uf)

Oui, tu peux, mais alors installe-les au plus près des circuits alimentés, au dos des cartes amplis.

... mais je pense pouvoir quand même ajouter au moins 10000uf de plus par canal si je trouve le bon format de condensateur (petit diamètre et grande longueur)

Long et mince : vois chez Rifa.

Non, il ne s'agit pas des mettre en série avec une R.
Il s'agit de mettre une R en série sur la ligne d'alimentation, entre le condo de tête (22000) et celui que tu ajoutes.
Tu fais donc un filtre en Pi : C - R - C

Il te faudra donc faire 4 filtres en Pi : deux canaux, et deux polarités par canal !

...je ne dépasserai probablement jamais le tiers de sa puissance maxi...

L'ondulation (en dents de scie) de la tension aux bornes du condo est directement proportionnelle à l'amplitude du signal audio.
Si cette ondulation correspond à 1% de la tension du signal audio, ce sera 1% aussi bien à 600 W qu'à 200 mW !

Le fait d'utiliser un ampli sur une petite fraction de sa puissance de sortie n'autorise pas pour autant à filtrer à la va-vite ses alimentations...

... beaucoup de puissance pour ne les utiliser que dans une plage très linéaire.

Comment parler de linéarité quand toutes les fluctuations des tensions d'alim sont reportées sur les étages ampli de tension ???

On obtient une amélioration importante en séparant les alims **puissance** des alims **tension** : il suffit d'installer des réseaux diode+condo pour alimenter les étages d'entrée

La diode : elle ne laisse passer du courant, pour charger le condo local, que lorsque la tension sur le condo principal (celui qui alimente les étages de sortie) est suffisante.

Si la tension sur le gros condo vient à chuter (fort appel de courant) la diode interdit au condo supplémentaire de se décharger !
Ainsi il alimente les étages ampli de tension sous tension constante (il ne débite que quelques mA)

Une diode BYW98 suivie d'un 2200µF (ou 4700µF) et le tour est joué. Il faut faire ça 4 fois : 2 canaux, deux polarités d'alim.
Ces filtres peuvent être ajoutés au niveau des points 14 et 15 du schéma.

Petit calcul : avec une tension d'alim de + et – 100V, le courant crête sur charge de 8 ohms est de l'ordre de 12,5A.
Comme on est en classe B, chaque branche ne débite que la moitié du temps.
A 400 Hz, chaque condo fournit donc 4 pics (demi-sinus) de 12,5A entre deux impulsions de recharge.
La charge perdue par le condo vaut donc :

dQ = Ieff x t = 4 x 1/2 x 0,7071 x 12,5 x 0,01s = 0,176775 C

Et la chute de tension est donc de :
dU = dQ / C = 0,176775 / 9800 x 10^-6 = 18V

C'est l'ondulation de crête. Jean-Marc parlait de 12V, efficace je suppose, donc ça revient au même (ouf).

Cette ondulation va être directement reportée sur les rails alimentant les étages d'entrée, mais de manière non symétrique, car on ne tire pas du courant sur les deux rails exactement en même temps.
Ce n'est peut-être pas trop gênant au niveau du différentiel d'entrée, car son taux de réjection du mode commun peut être assez élevé.
Mais au niveau de Q5, j'aimerais bien savoir quel effet ces fluctuations vont produire...
Car même avec 40 dB de réjection des bruits d'alim, on aura encore en sortie de cet étage environ 0,18 Vc-c de bruit venant de l'alim.
Par rapport au signal, dont l'amplitude est de 70V eff à cet endroit, on n'est qu'à -55 dB...
Et ce taux ne dépend pas de la puissance de sortie : amplitude du signal et amplitude des fluctuations varient conjointement.

Vieillissement des chimiques : j'ai détaillé tout ça sur un fil que tu retrouveras en faisant la recherche sur **durée de vie condo chimique**.

Edit : c'est ici :

http://www.elektor.fr/forum/forum/realisations-publiees-par-elektor/bien-entendu-itineraire-d-un-audiophile/alim-et-filtre-en-pi.291116.lynkx
Cordialement
francis

Bonjour Richard,

Sur ce 700B historique, je me demande s'il est une bonne idée de modifier la structure de l'électronique originale. Une restauration est beaucoup plus recommandable, comme tu l'as déjà commencée en remplacant les vieux 9800µ par des 22000µ C101.

L'alimentation du différentiel d'entrée est déjà sérieusement découplée de l'alimentation de puissance. La tension positive est même régulée par diode zener à 20V avec polarisation par R63 et filtrage par C22. Le rail négatif est filtré par R52/C23.

Ces deux 2.2µ peuvent toutefois être remplacés par des 4.7µ 50V C136.

Sur le signal, les C24, C6 et C11 peuvent être remplacés par des Nichicon Muse ES.

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour à tous,

Je viens d'ajouter à ma page "alimentation", le téléchargement de l'application ci-dessus. Un bel exercice pour s'initier à cette merveille gratuite qu'est LTspice.

Bien à vous, Jean-Marc.

D'autre part, est ce que j'ajoute tj des polypro en découplage au plus près de la carte ?

merci d'avance !

Richard

merci Francis !
je modifie ça tout de suite.

j'ai commencé à regarder les condensateurs en 4700uf 100volt, ils vont être trop gros. je vais donc prendre du 2200 ou 3300uf. je vais m'orienter vers du sikorel, des BC serie 101/106 ou des rifa peh169. une question : A taille égale, mieux vaut-il privilégier la capacité ou les performances ?

du coup, je ne vais pas avoir la place de mettre de gros MKP, moins de 5uf... penses tu que ça vaut le coup d'essayer quand même ?

enfin, un dernier détail: étant donné la puissance de l'ampli, il doit falloir des diodes bien costaud...j'ai peur que mes BYW98-200 soit un peu juste, il me reste aussi des BYW80-200 mais leur format TO220 n'est pas très pratique, quel type exact de diodes me conseillerais tu ?

bonne soirée !

effectivement, j'avais pas bien compris !

Du coup, je peux sans probleme y mettre mes byw98-200.

merci pour le travail de reprise du plan Francis, et bonne soirée !

merci pour tes lumières Jean marc !

effectivement, vu la "patate" et le "son" reconnus de cet ampli, je n'irai pas jusqu'à employer le mot "rachitique" !
Rester juste dans ces démonstrations est important pour appuyer ses dires, mais pour avoir entendu la différence, doubler la capacité des condos d'alim (de 2*9800 à 2*22000) lui fait quand même du bien d'un point de vue sonore, je pense donc comme Francis qu'il y a matière à travailler dessus.

Je pense ne pas prendre beaucoup de risque à essayer d'améliorer l'alim, car d'une part je reste sur des modifications simple et je peux revenir en arrière à tout moment, et d'autre part au pire je ne gagne rien !

Je doute quand même que je puisse "perdre" en qualité d'écoute en augmentant la capacité d'alim.

Je pense que même Bob Carver, en dessinant ce fameux ampli, avait lui aussi des contraintes de place et de coût qui ne lui permettait pas une latitude de conception telle que celle qu'on peut avoir en tant que passionnés.


j'ai en ma possession deux phase linear identiques, ce qui va me permettre de voire immédiatement le bien fondé ou pas de ce travail, et je me ferai un plaisir évidement de vous en rendre compte !

cordialement.

Richard

pas de soucis Jean Marc, on est d'accord !

effectivement, je ne suis pas un "pur" collectionneur dans l'esprit, mais lorsque je modifie un appareil comme celui-ci, je fait quand même attention à pouvoir retourner en arrière (pas de trou...etc) !

de ton point de vue, que penses tu de la modification que je vais faire ?

cordialement/
Richard

Bienvenue sur cet echange Anne.

effectivement, je me suis posé la question comme toi, mais il se trouve que de ce coté là, un ancien technicien de la marque m'a enlevé tout doute: les éléments composants cet ampli étaient à la fois très sévèrement triés mais aussi largement dimensionnés, donc aucun probleme à signaler du coté transfo ou diodes sur ce type de modif.

Richard

Bonsoir Bacbacou,

tel que c'est sur ton schéma c'est très bien !

Jean-Marc Plantefève a montré que rien qu'avec des petites selfs de 20 mH l'effet était déjà très intéressant.
Le seul problème est qu'elles ne doivent pas saturer sur le courant de crête, important dans ton cas...

Je vais essayer de retrouver le fil sur lequel on a parlé de ces selfs.
En attendant, tu peux mettre des R de 1 ohms, en 5W bobinée, céramique (blanche) ou vitrifiée (verte) ou encore pour châssis, en boitier à visser si tu préfères.

A+
Francis

Bonjour Pierre,

je viens d'étudier le schéma de ce Rodec.

premier point : en mode normal (non bridgé) le signal venant des prises d'entrée passe par le potar de niveau puis par deux AOP montés en gain unitaire.
Pour quoi faire ? je cherche encore... Ces AOP ne sont utiles qu'en mode bridgé.

Si tu n'utilises jamais le mode bridgé, il est possible de contourner tous les AOP :

- supprimer les liaisons 2 et 5 du connecteur de sortie de la carte AOP d'entrée (RC 25038).

- enlever C6 et C8

- câbler directement depuis le sélecteur jusqu'aux entrées des cartes amplis.

Voir mes tracés en bleu sur le pdf.


Deuxième point :
Les amplis de tension sont alimentés directement depuis le +62 et –62 V qui alimentent aussi les étages de puissance.

La construction étant symétrique, on espère que les perturbations des alims seront rejetées. Ce sera vrai si elles sont symétriques...

Le seront-elles sur un signal audio qui n'est pas symétrique ???
(et qui par conséquent ne tire pas les mêmes courants sur les deux rails au même instant...)

Solution :

- installer des circuits diode+condo sur les cartes amplis, dès l'entrée des tensions +62 et –62 V.

Ce que ça va changer ? Surprise...

Cordialement
Francis

hello Klipsch !

j'ai également tweaké mon preampli Carver à l'aide des conseils de Francis, voici le liens :

http://www.elektor.fr/forum/forum/forums-generaux/haute-fidelite/tweak-preampli.1278355.lynkx

je vais poster dans pas longtemps la suite (shunt de la balance, mise en place d'un pot de volume ladder et mise en place de resistances de 2ohm après les regulateurs), mais le résultat est déjà très prometteur !

richard

bonjour à tous,

Francis, pour peaufiner mon montage, l'idée suivante de poser un mkp par canal et par alim te semble t'elle judicieuse ?
Ou bien un seul 22uf pour le +/- (2 au lieu de 4 condensateurs) est suffisant ?

merci d'avance !
Richard.

merci encore Francis !

Au départ, je passais de 20000uf à 44000uf, en changeant uniquement les deux condos d'alim.

En Faisant les comptes, maintenant, je passe en gros d'un total capacitif de 20000uf d'origine à plus de 120000uf !
Comme l'a dit Anne plus haut, il faut envisager je pense de protéger le circuit en amont.

je pense changer le pont de diode moulé d'origine à 25A par un 35 ou 50 A (quel modèle me conseillez vous ?) et/ou mettre une résistance en série sur le secondaire comme dit Anne (quelle valeur et quelle puissance?), qu'en pensez vous ?

Merci d'avance.

Richard

Bonjour Richard, Francis, Jean-Marc et tous les autres.
Je vais ouvrir un autre post pour continuer les sujets modifications du Rodec et du préamplificateur Phase Linear 3500.
Francis les modification apportées par les diodes et les condensateurs pour séparer l'ampli de tension de celui de courant apporte une réel amélioration, il gagne encore en profondeur en espace et l'image stéréo est splendide. J'ai fais des essais en suppriment la carte d'entrée pour me retrouver en couplage direct et là c'est absolument grandiose. Par contre comme l'explique Jean-Marc il y a de 50 à 60 mV de courant continu en sortie suivant la position du potentiomètre de volume. J'ai essayé avec un condensateur directement en entrée de l'ampli et a ce moment suivant la position du potentiomètre les aigues sont gommés pot a font pas de problème par contre au milieu de sa course ce n'est pas bon par contre plus de courant continu je me souviens avoir eu se problème avec un quadritubes montage élektor qui date de plus de 25 années et j'ai soudé en // sur le potentiomètre d'entrée un petit condensateur qui avait réglé le problème, je ne sais absolument plus la valeur de ce condensateur ?
Rodec le potentiomètre d'entrée est un 100K.
Sinon dite moi en grande ligne ce que vous pensez du montage de ce Rodec qui date de la même époque que le Phase 700 et d'ailleur à l'époque je me souviens très bien qu'une partie des commentaires qui tournaient autour du Rodec étaient qu'il ressemblait fort au Phase...Ily a 30 années.
Merci d'avance pour tout vos conseils.
Pierre.

Bonjour Francis, alors pour ce qui est des résistances mesurées du transfo:

secondaire: 0,3 ohm

primaire: 0,2 ohm

je suis dans la limite basse des possibilités de mon multimètre, à prendre donc avec une marge d'erreur non négligeable à mon avis, de l'ordre de 0,05 ohm...

A très bientôt, merci !

richard

Bonjour Pierre,

4k7(//39k) et 2n2. Bigre ! Voilà qui donne une coupure -3dB à 17kHz !? Alors que la fiche technique annonce 20kHz à -1dB (ce qui correspond à 40kHz à -3dB).

Avec un potentiomètre d'entrée à 10k façon Alps (et suppression de la carte d'entrée), je verrais bien R27 passer à 1k et C1 passer à 1nF. La bande passante mini est à mi-course (5k//5k)+1k sur 1n = 45kHz. Potentiomètre proche du zéro, on remonte à 150kHz. On pourrait être tenté de viser plus haut mais ce serait sans compter sur une éventuelle instabilité de ce HDA450.

Quel amplificateur branches-tu à ton préampli ?

Bien à toi, Jean-Marc.

rebonjour,

Comme amplificateurs je branche soit un Jeff Rowland 8T avec un symétriseur Lundahl ou le Rodec HDA450 et encore souvent même un ZEN de NelsonPass les enceintes sont soit des Référence 3A ou un paire de B&W801 MS3.
Merci.
Cordialement.
Pierre.

Salut Pierre, on est entrain de chevaucher deux sujet différents sur un même topic...

il serait bienvenue de créer un post spécifique à ton ampli, cela permettrai une meilleure lisibilité et aiderai également d'autre personnes ayant le même ampli que toi à partager vos expériences et tweaks.

bonne soirée à tous.

richard



A très bientôt, merci !

richard

Bonjour Francis, alors pour ce qui est des résistances mesurées du transfo:

secondaire: 0,3 ohm

primaire: 0,2 ohm

je suis dans la limite basse des possibilités de mon multimètre, à prendre donc avec une marge d'erreur non négligeable à mon avis, de l'ordre de 0,05 ohm...

En passant, j'ai trouvé un fournisseur avec des prix imbattables sur les condensateurs, me joindre par MP si besoin. Mes deux Nichicon 39000uf/100V serie U36D pour 15€ pièce...

Bon WE à tous !

Bonjour à tous,

mais qui donc a parlé de résistances de 1 ohm en amont des redresseurs ? pas moi...
Pourquoi mettre de gros transfos si c'est pour augmenter la R série de l'enroulement ensuite ?

Un pont moulé 25A tient au moins 300A en crête répétitive, et à regarder les fiches techniques de IR ou GI, on est souvent entre 350 et 400A.
C'est très largement suffisant pour charger des 22000 µF.

Maintenant, pour ce qui est des condos TFRS ce n'est pas derrière le pont de diodes (tête de filtre) qu'ils sont utiles, mais après l'élément de filtrage (R ou L) : la faible résistance série est utile lorsqu'il s'agit de débiter des courants modulés, elle ne sert à mon avis à rien pour filtrer après les redresseurs.

A+
Francis

Hello,

je relis à l'instant le message de Anne du 17-03 : il s'agissait bien de mettre des R de 0,1 ohm en série aves les secondaires en amont des diodes.

ça n'a rien à voir avec le filtrage en Pi, sur lequel je suis bien d'accord que des petites selfs feront mieux que des R, c'est évident.
Cependant avec des R de 1 ohm, on gagnera en musicalité ce qu'on perdra en puissance.
Les 350 W n'ont aucun intérêt en hifi, alors que la séparation des courants pulsés et des courants audio est essentielle.

De plus avec 39000 µF en aval de la self, la R de 1 ohm n'interviendra qu'en dessous de 4 Hz.
Alors oui, en effet, la constante de temps de recharge des condos sera un peu longue (40 ms), et si on demande à l'ampli une forte puissance ET pendant un temps assez long, c'est à dire pas une simple crête, alors la tension d'alim va chuter, et avec la puissance... et alors ?
Ce cas n'arrivera jamais, à moins qu'on sonorise une foire !

Bon : 0,3 ohm ça serait mieux, et une self encore mieux.

A+
Francis

Bonjour Richard,

Une self compatible avec la situation :
http://www.toutlehautparleur.com/bobines-l140/mundorf-l140-100-p-2286.html

En voyant les photos de ce Linear Phase façon tuning, je continue de penser que si la quête est audiophile, il vaudrait mieux passer au DIY et laisser ce 700b dans un état patrimoniale intact.

Bien à toi, Jean-Marc.