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Sujet: Essai de câbles HP
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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05-01-2012 15:14
Bonjour à tous,
Toujours dans le même objectif de recherche d'une vérité qui a bien l'air de déranger, je vais très bientôt être en mesure de procéder à des test en aveugle sur les câbles d'enceintes.
Le principe reste le même que celui employé pour les câbles de modulation, la commutation est effectuée par des relais de bonne qualité à contacts en alliage Au-Cd, les câbles sont tous en // au repos et la commande du relais A ou B exclut complètement le câble qui n'est pas en test.
Ce dispositif permet de s'assurer que la liaison ampli/enceintes n'est jamais interrompue.
Les connexions avec les relais seront réduites au strict minimum, les câbles qui mesureront tous 5m, seront soit vissés sur des borniers de qualité ou connectés par des fiches bananes dorées de 4mm marque MULTICONTACT série 410/425 mâles et femelles.
Les tests seront effectués sur mon système composé d'une source dématérialisée PC ou Squeezebox, un DAC 24/96/192 relié directement à un ampli au choix : PP de 6L6GC entrée 12AU7, déphaseur 12AX7, transfo de sortie Hammond 1465, ampli classe A à transistors de 2*12W, ampli Aurexx Crystal, (prochainement SRPP de 6L6 ou KT88 sortie sur transfo torique).
La transmission à l'air est assurée par des enceintes acoustiques TQWT équipées de T215 SUPRAVOX ou des sphères Elipson A51.
Bien entendu, j'accepte d'effectuer les mêmes essais avec d'autres matériels audio chez ceux qui voudront bien m'inviter, dans la région Bordelaise.
J'ai l'intention de tester les divers câbles vantés sur les forums, ceux en cuivre OFC ou non, les câbles de forte section (je peux aller jusqu'à 2*25mm², les câbles multibrins mis en // genre téléphonique de 0,6 ou 0,9mm² etc...
Si vous avez de idées de câbles, n'hésitez pas à me les communiquer, je dispose d'un gros tas de câbles neufs dans tous les types.
Pour faire court, je ne prendrai en considération aucune impression subjective et n'accepterait de discuter sur les résultats, qu'avec ceux qui voudront bien effectuer les test dans les mêmes conditions.
L'essentiel à ce sujet ayant été, bien trop (et n'importe comment) développé dans le fil "Essais de câbles modulation".
Je rappelle que les résultats n'engagent que moi-même ou les personnes qui voudront bien participer aux tests avec mon matériel ou un matériel équivalent. (plans disponibles sur demande).
Cordialement,
GéGé
Modifié par escartefigue33
le 05-01-2012 17:34
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myosotis
58 messages
Visiteur occasionnel
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05-01-2012 15:40
Bonne nouvelle gégé le schéma m'intéresse mais est-il différent de celui des câbles modu ?
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Francis Brooke
221 messages
Habitué
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05-01-2012 15:51
Bonjour GéGé,
escartefigue33La transmission à l'air est assurée par des enceintes acoustiques TQWT équipées de T215 SUPRAVOX
Tu as une référence précise ou un lien vers les caractéristiques du HP ?
A+
Francis Brooke
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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05-01-2012 16:55
Bonjour myosotis,
Le schéma ne diffère pas du test des câbles modu, le principe est exactement le même, ce schéma offre une excellente sécurité et permet des commutations quasiment instantanées.
Par précaution, je mets tout de même le volume à zéro.
Les relais sont simplement plus gros, ils tiennent 10A.
Cordialement,
GéGé
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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05-01-2012 17:11
Bonjour Francis,
Mes hauts parleurs sont des SUPRAVOX marqués "P21-40-105".
Ce sont des 21cm bicônes 8 Ohms avec un aimant Alnico.
Je n'ai pas réussi à trouver cette référence chez le fabricant.
Aux mesures, ils ont un meilleur rendement que les T215RTF64, près de 3dB à 1kHz, il semble que ce sont des fabrications spéciales.
J'ai des 215RTF64 dans mes sphères Elipson, j'en ai monté un dans une des TQWT, le rendement est nettement moins bon, il faudrait compenser avec la balance, j'ai abandonné l'expérience..
Je vais essayer de te retrouver les photos, elles sont dans le forum "bien entendu" sur le topic qui cause des TQWT.
Cordialement,
GéGé
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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05-01-2012 17:14
les photos :
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Francis Brooke
221 messages
Habitué
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05-01-2012 17:49
Bonjour GéGé,
escartefigue33Mes hauts parleurs sont des SUPRAVOX marqués "P21-40-105".
Ce sont des 21cm bicônes 8 Ohms avec un aimant Alnico.
Tu as des mesures Fs, Qts ou d'une courbe d'impédance mesurée à l'air libre ?
Cordialement.
Francis Brooke
P.S. J'ai bien noté le titre du sujet et ma question n'est peut être pas complètement HS...
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maxitonus
233 messages
Habitué
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06-01-2012 09:03
Cher gege,
tu fais beaucoup de CHICHIS avec tes essais.En effet,:
-ici pres de Marseille, il y a une chaine toute montee et prete.
- a toute personne bien intentionnee, je peux montrer l'influence ENORME du choix des cables HP sur le son.
Cela ne prend que quelques minutes.Et c'est tellement evident qu'aucun baratin n'est utile ni a fortiori necessaire.
Donc je suggere que tu mette un peu plus de modestie a la presentation theatrale de ce thread.
Je te signale, de plus, qu'il y a deja eu des centaines pour ne pas dire des milliers de tests de cables HP chez des professi
onnels de l'audio, pas seulement revendeurs mais aussi studios, constructeurs,.
Leur conviction est faite depuis longtemps et je suis la pour le rappeler, afin de replacer ton test dans un contexte plus vrai.
Cordialement
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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06-01-2012 09:16
Bonjour francis,
Tu peux trouver les courbes de mes HP là :
http://francois.mastroiannidiy.pagesperso-orange.fr/supravox/gamme_hp_classique&Prestige.htm
Il s'agit à priori de la série prestige T215RTF64 bicône bobine alu.
Je n'ai fait aucune mesure sur les HP avant montage, ils étaient neufs en emballage d'origine.
Cordialement,
GéGé
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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17-01-2012 09:17
Bonjour à tous,
Le test des câbles HP que je pratique depuis plusieurs jours, ne me permet pas de distinguer une différence audible entre du vulgaire scindex pour lampe de chevet (2*0.5mm²) et un câble en cuivre OFC de 2*6mm².
Si vous avez des idées de câbles, merci de les communiquer.
Bien entendu en dehors des câbles idiophiles vendus à prix d'or par des arnaqueurs (faut pas déc...).
Les tests ont été effectués suivant la procédure citée plus haut sur les morceaux de musique que je connais le mieux, dans tous les genres.
Bien entendu, j'invite les sceptiques à faire les mêmes tests, le matériel est aussi simple que celui utilisé pour les essais de câbles modu, le principe est le même, tout en // au départ et le collage des relais met hors circuit le câble qui n'est pas en test.
Grâce à ce principe, aucun risque de se trouver avec l'ampli en l'air.
Les câbles utilisés mesurent tous 5m.
Les relais sont simplement plus gros, il s'agit de relais Finder (ou équivalent) série 40.31 mais pour de faibles puissance on peut se contenter de la série 40.52 (5A).
La puissance maximale n'a pas dépassé une dizaine de Watts, ce qui fait déjà pas mal de bruit avec mes TQWT.
Bien entendu sur des puissances plus élevées, il faut s'attendre à une différence de niveau dues à la chute de tension dans les câbles de faible section, je ne suis même pas sûr qu'elle soit audible.
Merci à ceux qui feront l'expérience de donner leurs conclusions en décrivant précisément leurs conditions de test.
Merci à ceux qui ne veulent pas faire de test de ne pas venir polluer ce fil, leurs élucubrations n'ont pas le moindre intérêt.
Cdlt,
GéGé
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Francis Brooke
221 messages
Habitué
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17-01-2012 11:49
Bonjour GéGé,
escartefigue33Si vous avez des idées de câbles, merci de les communiquer.
Une idée : un câble basse-impédance genre coaxial 50 ohm.
Dans le même genre, en 2x4mm2 :
http://shop.klotz-ais.com/quickorder/artikelpdf/LYK__f.pdf
Cordialement.
Francis Brooke
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tigri
390 messages
Habitué
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17-01-2012 12:54
Et moi je suis même sûr qu'on n'entendra pas la différence de niveau.
Il faudrait pour ça qu'il y ait une chute d'au moins 1 ou 2 dB & encore en comptant au plus serré . Je n'ai pas le moyen sous la main ( mais les experts connaissent par coeur ) de calculer le rapport de puissances mais en tout cas ça ferait une résistance de câble de plusieurs ohms difficile à atteindre sur seulement 5 mètres avec des câbles "normaux " ( je ne parle pas de ceux en crinière de zébulon tressée au pied d'un gibet par une nuit sans lune)
Cdt
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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18-01-2012 08:28
Francis BrookeBonjour GéGé,
escartefigue33Si vous avez des idées de câbles, merci de les communiquer.
Une idée : un câble basse-impédance genre coaxial 50 ohm.
Dans le même genre, en 2x4mm2 :
http://shop.klotz-ais.com/quickorder/artikelpdf/LYK__f.pdf
Cordialement.
Francis Brooke
Bonjour Francis,
Je vais essayer le coax.
Pour ce qui est du câble du lien, je n'ai pas l'intention de l'acheter, je veux simplement savoir si je peux trouver une différence audible entre deux câbles de conception "extrême", c'est à dire le plus rustique et un câble "audiophile" de fabrication artisanale.
Je veux tester les câbles HP réalisés à partir de paires téléphoniques par exemple.
Cdlt,
GéGé
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vapkse
190 messages
Visiteur régulier
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18-01-2012 12:37
tigriEt moi je suis même sûr qu'on n'entendra pas la différence de niveau.
Non, au pire une remontée des basses par une perte de facteur d'amortissement.
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GG14
454 messages
Habitué
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18-01-2012 12:59
Bonjour,
En câble HP j'utilise du 4 x 1.23mm2 cuivre argenté AUDIOPHONICS tressé à la mode Francis ce qui fait du 5mm2 aller-retour environ.
Ce câble très court environ 1.80m alimente mes 38 TAD, l'ampli a un facteur d'amortissement de 150.
J'ai essayé, puisque j'avais du câble HP sono de même longueur en cuivre de 2.5mm2, d'entendre si je ressentais une différence. J'ai pris le soin bien sûr de rafraîchir les embouts oxydés.
Les 38 sont filtrés à 600 Hz à 70 dB/octave.
Le résultat : Il m'a semblé que le haut grave bas médium était plus sombre (plus éteint) avec le câble sono .
A cause du cuivre ou du grave moins bien amorti?
J'ai une courbe de réponse et de phase quasi linéaire entre 300 et 15000 Hz à 2.80m.
Dès que j'aurais un moment je referai des mesures, et je superposerai les courbes, ça causera peut être.
GG
Modifié par GG14
le 18-01-2012 13:02
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Stéphane f
16 messages
De passage
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18-01-2012 19:25
Bonjour Gégé,
J'ai également réalisé les câbles HP à la recette Francis Ibre, bien entendu. Le résultat est sans commune mesure. Aération du grave, élargissement de la scène, respect des timbres, tenue des notes, aigus juste et jamais strident.
Pourtant mon système reste modeste. Je suis sur des Triangle Esprit de 1989 (basse réflex avec un 17mm Triangle large bande + tweter Audax), réputées pour avoir un aigus agréssif. cela n'est plus vrai.
Je suis passé de câbles HP LINN K20 en cuivre mono câblagle au bi-câblage cuivre/argent jusqu'au HP. Liaison du 17mm en directe, sans filtre.
Les trompettes et autres cuivres passent très bien maintenant.
Le grave suibit un rebond dû au basse reflex. Là le QTW a vraiment son avantage sur la beauté du grave.
A+
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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18-01-2012 20:13
Bonsoir stéphane,
Pour prendre en compte les différences que tu a perçues, il faudrait que tu décrives aussi précisément que possible le matériel ou la procédure que tu as utilisée pour arriver à mettre en évidence cette différence.
Le dispositif que j'utilise permet d'effectuer une commutation instantanée et autant de fois qu'on le désire entre deux câbles A et B.
Une fois qu'une différence a été détectée, on peut passer au test en aveugle.
Le système choisit, à chaque commande, et d'une manière totalement aléatoire le câble qu'il met en circuit (A ou B).
L'auditeur doit choisir A ou B suivant ce qu'il reconnaît.
Après un nombre d'essais suffisant, 10 ou 15, le système affiche le score en indiquant le nombre de réponses justes.
S'il y a vraiment une différence perceptible, le score doit être égal à 9 ou 10/10.
Si le score est inférieur, par exemple 7 ou 8/10 il convient de faire une autre série de tests pour valider.
Si le score est inférieur ou égal à 6/10 la perception est aléatoire et on peut considérer que les deux câbles "sonnent" pareil.
Cdlt,
GéGé
Modifié par escartefigue33
le 18-01-2012 20:13
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tigri
390 messages
Habitué
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18-01-2012 20:58
Hi Hi Stéphane ; un boomer de 17mm!
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Stéphane f
16 messages
De passage
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19-01-2012 10:42
Bonjour Gégé,
Je n'ai pas eu une démarche aussi rigoureuse que toi car je compare une évolution plus globale du système :
De : mono câblage cuivre en passant par le filtre
A : bi-câblage cu/ag avec liaison directe HP large bande
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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19-01-2012 12:27
Bonjour,
Effectivement, je pense qu'il n'y a pas besoin de mettre en oeuvre des tests ABX pour déceler une différence entre un LB et plusieurs HP filtrés.
Ce n'est pas pour rien que le LB rencontre autant d'amateurs.
Cdlt,
GéGé
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tigri
390 messages
Habitué
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20-01-2012 21:07
Et les HP filtrés tous les professionnels...
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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21-01-2012 08:57
Bonjour tigri,
Et30 bireflex sur ligne 100v pour sonoriser un champ de foire, c'était pas du haut rendement peut être ?
Et c'était bien du pro...
Cdlt,
GéGé
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GG14
454 messages
Habitué
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21-01-2012 13:32
Bonjour,
"Ce n'est pas pour rien que le LB rencontre autant d'amateurs."
En France sûrement, mais ailleurs.............
Une 2 voies bien conçue bi-amplifiée va beaucoup plus loin sur tous les critères et là pas moyen d'échapper au filtrage et à l'adéquation système/local d'écoute.
Un 21 cm se montre moins exigeant sur cette adéquation qu'un 38.
GG
Modifié par GG14
le 21-01-2012 13:32
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tigri
390 messages
Habitué
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21-01-2012 16:29
Hi GéGé
Je me serais trompé ?On n' est pas sur " forum HiFi " ? On est sur " champ de foire & fête à neuneu " ? . Toute mes confuses !
Celà dit amicalement
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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21-01-2012 16:31
Je n'ai pas de boomers mais un seul LB et l'ampli débite 4W au maximum.
Bien sûr il est possible que celà s'entende avec un ampli de 120W sur des enceintes à 82dB, et encore c'est même pas sûr...
Bonjour Gégé
C’est bien le problème : le résultat va effectivement dépendre directement du type d’enceintes, du rendement, du facteur d’amortissement, du nb de voies, et du type d’ampli utilisé etc...
Limiter les essais de cables HP aux seuls LB haut rendement ne permettra pas de tirer une conclusion universelle.
On est dans ce cas dans la configuration la plus favorable pour que l’incidence du cable utilisé soit la moindre sur le résultat (mais c’est peut-être ce que tu recherches  ).
Sur des BR 2 voies, à moyen ou faible rendement, par exemple, le résultat sera tout autre, et le bi-cablage associé à une section correcte pour le grave s’avèrera déterminante sur le résultat sonore.
Personnellement je ne suis pas fan des LB. Je trouve que c’est un compromis, certes très bon pour le médium, mais auquel il manque quelque chose aux deux extrémités de la bande (mais c’est vrai que pour écouter la radio c’est sans doute parfait )
Je te rappelle que la bobine d'un haut parleur est rarement bobinée avec du 6mm², et encore moins le transfo de sortie si l'ampli est à tioubes... et il y en a bien plus de 5m !!!
Pour info, mes HP sont bobinés avec près de 15m de fil même pas en cuivre (alu) de moins de 0,3mm de diamètre, et il y en a deux couches.
Alors la résistance du câble HP c'est peanuts
Il me semble que tu t’égares un peu : mettre sur le même plan le cable de liaison entre l’ampli et les HP, et le fil utilisé pour réaliser la bobine du HP c’est oublier le caractère essentiellement inductif des HP, qui ne fonctionneraient pas dans le cas contraire.
C’est comme si on comparait le fil du boninage d’un moteur électrique avec le cable secteur qui lui amène l’énergie, ça n’a aucun sens.
Et si le fil de la bobine est de section relativement faible c’est essentiellement pour des raisons de réalisation pratique de cette bobine, dans un encombrement acceptable pour l’entrefer qui l’accueille.
Cordialement
Guy
(post remis dan son contexte)
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tigri
390 messages
Habitué
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21-01-2012 17:04
GG 14 +++
Je suis un vieux de la vielle & j'en ai entendu de toutes les couleurs si je puis dire depuis les sixties , époque ou les câbles HP étaient un scindex dénudé et basta & celà sur des amplis & des enceintes aujourd'hui mythiques ( & finalement pas si terribles asteure ).Le plus neutre , le plus fidèle que j'ai oui c'est en effet les moniteurs d'écoute de semi-proximité
multi-amplifiés et surtout à la courbe dans le grave modelable en fonction du lieu d'écoute . Je conviens que ç'est un peu déroutant & que ça peut ne pas plaire quand on est habitué aux artifices flatteurs habituels . Et puis les bons c'est bonbon ( hihi)...quoique . Une certaine n'a pas voulu de ça chez elle & comme la cohabitation impose un certain modus-vivendi...
Et là plus de problème de boas qui rampent par terre en guise de câble : un câble micro , une entrée XLR . Mais on empiète là sur le fil câbles de modulation. On n'en sortira jamais! Enfin toussatoussa AMHA !
Lionel
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GG14
454 messages
Habitué
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21-01-2012 18:22
Bonsoir Lionel,
"Je suis un vieux de la vielle"
Tu n'es pas le seul, je peux venir dans ton club.
"Une certaine n'a pas voulu de ça chez elle & comme la cohabitation impose un certain modus-vivendi... "
La mienne non plus. C'est pour ça qu'à la construction de notre pavillon je me suis réservé un local de 4.50m par 7m dans le sous sol, où j'ai pu pousser mes délires audiophilesques au maximum.
Quel chère épouse accepterait des bass corner, des bass trap, des correcteurs d'échos flotteur et des diffuseurs de schröder dans son salon.
Et des enceintes de 300l de volume extérieur surmontées de pavillons.
GG
Modifié par GG14
le 21-01-2012 18:23
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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22-01-2012 20:02
guy2
Limiter les essais de cables HP aux seuls LB haut rendement ne permettra pas de tirer une conclusion universelle.
Je n'ai pas l'intention de tester tous les systèmes de la création, les conclusions que j'ai tirées lors de mes essais ne concernent que mon système, je le répète une fois de plus (t'es bien plus bouché que mon système audio).
Pour la dernière fois, je ne cherche qu'à fournir un outil destiné à faciliter la comparaison, point final.
Celui qui voudra bien le réaliser pourra l'utiliser sur son système et d'autres s'il le désire et entirer ses propres conclusions.
La boîte à relais n'est qu'une mise en bouche en attendant un vrai dispositif de test ABX qui permettra d'effectuer le test d'autres maillons comme amplis, préamplis, DAC et même certains composants "critiques" comme les condensateurs de liaison.
Je répète que tu n'es en aucune manière obligé d'adhérer et que tes remarques désobligeantes n'ont pour moi aucun intérêt puisque, comme ton alter ego Marseillais tu ne fais que dénigrer sans même essayer.
Ps: Je n'écoute pas que la radio
Cdlt
GéGé
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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23-01-2012 14:22
Bonjour Gérard,
Je n'ai pas l'intention de tester tous les systèmes de la création, les conclusions que j'ai tirées lors de mes essais ne concernent que mon système
Dont acte
Mais si on reprend le début du post :
Toujours dans le même objectif de recherche d'une vérité qui a bien l'air de déranger, je vais très bientôt être en mesure de procéder à des test en aveugle sur les câbles d'enceintes.
C’est quoi cette « vérité qui à l’air de déranger » ?
Celle que tu veux démontrer, selon laquelle les cables de liaison entre ampli et HP n’ont aucune incidence sur le rendu sonore, au mépris de toute logique physique ?
Autant je peux comprendre cette approche pour les cables de modulation, pour lesquels les énergies mises en jeu sont ridiculement faibles et les impédances d’entrée et sortie stables, quelles que soient les amplitudes et la fréquence des signaux d’entrée.
Et je dois reconnaître, comme je l’ai d’ailleurs répété à plusieurs reprises, que si un mimimun de précautions nécessaires sont prises pour s’affranchir des perturbations externes (ce qu’on ne peut évidemment pas obtenir avec du simple scindex) et que le cable soit de qualité correcte, je suis peu sensible à un changement de cables de modulation.
(Que d’autre y soient sensibles ne me pose pas de problème).
Mais prétendre aboutir à des conclusions similaires avec les cables d’enceintes n’est pas crédible, tant il y a d’éléments à prendre compte qui peuvent impacter le résultat,
entre autres :
Le Type d’enceintes utilisées
Le Nombre de voies,
Le Type de filtres
Le Rendement
L’Amortissement
Les Variations d’impédance avec la fréquence
La Typologie d’amplificateur utilisé
Le niveau d’écoute
Etc …
(Auxquels il convient sans doute d’ajouter :
La « bande passante » et la sensibilité de l’auditeur)
Les énergies mises en œuvre, notamment dans les graves, sont sans commune mesure avec les signaux de modulation, et cette énergie il faut bien se mettre dans les meilleures conditions possibles pour la transmettre correctement aux HP, sans perte significative.
Le choix de ces cables aura donc forcémént un impact sur le résultat.
Certes plus on sera à Haut Rendement, et avec une bande passante limitée, moins on sera sensible au choix de ces cables.
Mais tous les autres cas de figure sont à traiter au "cas par cas" et il serait illusoire de vouloir généraliser.
Je prends acte que tes conclusions ne s’appliquent qu’à ton système audio.
Si ce post à simplement pour but de mettre à disposition un outil facilitant la comparaison entre plusieurs cables, pour un système donné, on est d’accord.
Si c’est pour « prouver » qu’il n’y a jamais de différence, c’est perdu d’avance.
Cordialement
Guy
Modifié par guy2
le 23-01-2012 14:24
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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12-02-2012 18:27
Bonjour à tous,
Après plusieurs semaines de test sur divers câbles HP de toutes formes (excepté les cables en or massif pour gogophiles), j'en suis arrivé à la conclusion suivante :
Je ne perçois aucune différence en test ABX entre les câbles suivants (pour une longueur de 5M et sur mon système).
- Câble genre scindex 2*0.5mm² type lampe de chevet
- Câble de même qualité en 1mm²
- Câble 2*1.5 mm² souple en cuivre ordinaire modèle castorama
- Cable industriel HO7VK 2*1.5mm²
- Câble constitué de deux fils de câblage séparés en 1.5mm² HO5RNF
- Câble audiophile en cuivre OFC 2*6mm²
- Câble réalisé à partir de 2 câbles séparés type SYT 7 paires 0.6mm² soudés ensemble
Le dernier cité, (en principe le meilleur) a été utilisé en référence et a été comparé à tous les autres.
Bien entendu, d'autres auditeurs en ont également fait l'expérience, certains ont même cru percevoir des différences en test AB mais ont dû se résoudre à reconnaître qu'elles étaient aléatoires après vérification en ABX.
Les tests ont été pratiqués sur mon système de conception personnelle et minimaliste, mais doté d'une bonne résolution comme l'ont confirmé la plupart des visiteurs.
Comme pour les câbles modu, je suis à la disposition de tous ceux qui voudraient me démontrer le contraire dans la région Bordelaise.
Cdlt
GéGé
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tigri
390 messages
Habitué
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12-02-2012 21:13
Ah ben ça alors ! J'y crois pas ! Les câbles HP n'auraient pas de sonorité propre ??? On en tombe des nues et on reste sur le flanc !!!
Bonne nuit quand même.
Modifié par tigri
le 12-02-2012 21:14
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francis ibre
7909 messages
Expert
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14-02-2012 16:12
Bonsoir Gérard,
personne ne veut, ni ne doit, te démontrer quoi que ce soit.
Il s'agit de ton appréciation subjective, donc purement personnelle, dans ton système, avec tes oreilles, ta sensibilité : ça ne concerne que toi, il serait déplacé de vouloir généraliser...
Le subjectif ne se généralise pas !
Maintenant, il ne faudrait pas considérer tes essais comme une expérience concluante :
- si aucun effet n'a été mis en évidence, l'expérience est... ratée
- l'objectif d'une expérience est de mettre en évidence un rapport causal, il ne peut donc jamais être de **montrer qu'il n'y a pas de...**
Parce que dans cette éventualité, on ne mettrait pas en évidence une causalité !
On ne pourrait donc pas distinguer une expérience qui marche (et ne montre rien) d'une autre qui ne marche pas (et ne montre rien non plus...).
Tu as écrit au début de ce sujet : **...dans le même objectif de recherche d'une vérité ...**
Que crois-tu avoir trouvé, avec cette expérience non concluante ?
Cordialement
Francis
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Yves07
296 messages
Habitué
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14-02-2012 16:33
Et ben voilà Gérard.
Maintenant on sait qu'il y a ici au moins deux sourds !
Bienvenue au club 
Yves.
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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14-02-2012 17:01
francis ibre
Que crois-tu avoir trouvé, avec cette expérience non concluante ?
Francis
Bonjour Francis,
Cette expérience est au contraire parfaitement concluante pour moi, elle confirme ce que je pensais d'après mon expérience de plus de 40 années d'électronique.
Elle démontre qu'il n'y a pas de son de câble audible avec un dispositif tel que le mien et mes oreilles.
A noter que d'autres avec des oreilles bien plus jeunes n'en ont pas trouvé non plus.
Dans le milieu des audiophiles les avis sont partagés entre ceux qui prétendent déceler des différences et ceux qui n'en trouvent pas.
Preuves à l'appui, je fais partie de la seconde catégorie.
Evidemment tu ne peux prétendre le contraire de ce que j'affirme puisque tu n'as pas toi même effectué les tests dans les mêmes conditions, c'est à dire en ABX.
A noter que j'ai réalisé une paire de câbles modu à ta manière en respectant scrupuleusement la description du forum BE et que je n'ai pas là non plus trouvé de différence par rapport à un cordon de très bas de gamme, pour une longueur équivalente.
Il existe un seul procédé qui permette de s'assurer qu'une impression subjective n'est pas fugitive ni aléatoire, c'est le test ABX.
J'en fais (et en fais faire) depuis la fin de l'année dernière, je commence à bien connaître le sujet.
Dans mes déplacements, j'ai rencontré pas mal d'audiophiles très affûtés qui m'ont affirmé qu'il n'y avait rien à trouver dans les câbles modu en particulier et qu'ils utilisaient eux même des câbles simplement de bonne qualité et non des gadgets gogophiles vendus par des escrocs.
Le soit disant rôdage des câbles les a également faits beaucoup rire.
J'ai pu constater qu'on pouvait trouver des câbles très bien faits pour bien moins qu'une vingtaine d'€uros.
Cdlt,
Gérard
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tigri
390 messages
Habitué
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14-02-2012 23:03
Y a encore des places au Club des "malentendants" ? Parce que je vois une foule d'impétrants frappant à la porte . Une expérience" ratée "dans le sens de celle d'Escartefigue est parfaitement valide , autant qu'une expérience "réussie ". Et aucun sophisme n'y pourra rien . Une expérience sert à confirmer ou infirmer une hypothèse . Et l'absence de confirmation fait autant progresser la connaissance que la présence . Il est de célèbres expériences" ratées "( en ce sens que n'ayant pas validé l'hypothèse l'ayant motivée ) qui ont fait faire des avancées gigantesques à la science . Il me vient à l'esprit , pour exemple , la fameuse expérience de Michelson & Morley . Pour les ceusses qui ne connaîtraient pas il s'agissait de caractériser l'Ether, substance étrange de conception ad hoc pour porter les ondes électromagnétiques , la lumière en l'occurence . Conclusion : raté , aucun signe d'existence de cet Ether . Mais ce prétendu échec a ouvert la porte à rien moins que la Relativité d'Einstein .
Cordialement
Lionel
Lionel
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maxitonus
233 messages
Habitué
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15-02-2012 07:32
Bonjour Tigri, bonjour guy2,
vous avez remarque que je n'ai pas participe a ce sujet, la raison est que escartes veut demontrer son credo et non pas decouvrir un resultat d'experience.
Donc repondre c'est se fatiguer pour rien.
Vous avez remarque qu'un peu plus haut il me met en cause, en pretendant que je suis de mauvaise foi,alors que je l'ai laisse delirer tranquillement sur ce post sans repondre.
Le fait que les cables hp modifient le son est TELLEMENT EVIDENT que ce n'est meme pas la peine de se fatiguer face aux elucubrations dont le but est de prouver que ma tante est mon oncle.
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francis ibre
7909 messages
Expert
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15-02-2012 18:44
Bonsoir gérard,
escartefigue33 Cette expérience est au contraire parfaitement concluante pour moi...
Enorme erreur scientifique : une expérience qui ne montre aucun effet est une expérience ratée. point.
...Elle démontre qu'il n'y a pas de son de câble audible avec un dispositif tel que le mien...
ce qui signifie que ton système est bouché. point.
A noter que d'autres avec des oreilles bien plus jeunes n'en ont pas trouvé non plus
ce qui confirme ce que je viens d'écrire.
...Dans le milieu des audiophiles les avis sont partagés entre ceux qui prétendent...
prétendent ? non : affirment.
et rien ne t'autorise à nier ce qu'ils affirment.
... et ceux qui n'en trouvent pas.
sauf que **ne pas trouver** n'a JAMAIS constitué une preuve de quoi que ce soit !
Si c'était le cas, alors faisons un raisonnement par l'absurde :
- je sors en mer
- j'observe longuement
- je ne vois pas de calmar géant
- donc je suis sûr qu'ils n'existent pas : je fais partie de ceux qui... **n'en trouvent pas**...
On peut faire 10 millions d'expérience qui ne montrent rien, et UNE seule qui montre : c'est celle qui montre qui prouve quelque chose, et elle seule !
Ton objectif de départ, qui est de **montrer qu'il n'y a pas de...** n'a aucun sens scientifique.
ABX : mais qu'est-ce que tu crois que je fais depuis 35 ans ??????
Veux-tu cesser de me prendre pour un con ???
merci...
Francis
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YMasquel
2503 messages
Expert
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15-02-2012 19:04
Le grand BABU a parlé.
Yves.
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GG14
454 messages
Habitué
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15-02-2012 19:38
Bonsoir,
Querelle d'expert?????
GG
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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15-02-2012 19:44
francis ibre
Veux-tu cesser de me prendre pour un con ???
Francis
Non, juste légèrement charlatan.
Je salue ton travail, tes connaissances, ta passion.
Mais tu ne supportes pas la contradiction, il est inconcevable pour toi qu'on puisse ne pas partager tes idées et parfois tu donnes vraiment l'impression que tu es persuadé d'être le seul à détenir la vérité.
Tu cadres parfaitement avec l'image des enseignants que j'ai hélas cotoyé trop souvent et que j'ai encore rencontré hier à l'ENSAM.
Ils détiennent la vérité, sauf quand ils se trompent ce qui était justement le cas hier.
Tu n'es pas le seul à expérimenter, je n'ai fait que celà toute ma vie, l'école ne m'a donné que les moyens de vérifier.
Je n'en ai pas tiré les mêmes enseignements que toi, parce que je ne me contente pas d'impressions, mes clients non plus d'ailleurs.
Comment fais tu tes tests en ABX ?
Mon système bascule entre deux câbles modu ou HP instantanément, en cinq secondes maximum entre deux amplis ou 2 sources.
la commutation des condensateurs en circuit me pose un peu plus de problèmes quand il y a des tensions élevées.
Cdlt,
Gérard
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Jean-Marc Plantefève
374 messages
Habitué
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15-02-2012 22:19
Bonjour Francis,
"Enorme erreur scientifique"
Voilà qui nous rapelle les figures 181 à 189 de Bien Entendu.
Jean-Marc.
Modifié par Jean-Marc Plantefève
le 15-02-2012 22:21 Modifié par Jean-Marc Plantefève
le 15-02-2012 22:22 Modifié par Jean-Marc Plantefève
le 15-02-2012 22:26 Modifié par Jean-Marc Plantefève
le 15-02-2012 22:29
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vapkse
190 messages
Visiteur régulier
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16-02-2012 00:32
francis ibreEnorme erreur scientifique : une expérience qui ne montre aucun effet est une expérience ratée. point.
ce qui signifie que ton système est bouché. point.
Ou tous simplement que le système est peu sensible au câbles. Et c'est peut être la qu'est la solution, plutôt que de sortir une usine à gaz avec 15 appareils dans la chaîne qui servent à améliorer tel ou tel point en ajoutant chacun plus de problèmes que d'amélioration.
Excuse moi Francis, mais dire que l'expérience de Gérard est ratée, me désole, il a peut-être simplement démontré qu'un certain environnement ne demande plus des caractéristiques de câbles hors normes, et c'est au contraire une grande réussite.
C'est un peu comme maxitonus et son super dac à la mord moi le noeud qui ne sert juste qu'à compenser les problèmes de son lecteur cd. Il aurait probablement été plus simple de virer le lecteur cd.
Après chacun fait comme il veut, et je peux comprendre qu'il est difficile d'admettre qu'une installation simple, peu coûteuse et efficace puisse arriver au niveau d'une usine à gaz et tous les efforts fait pour, mais dire qu'il est sourd parce que son test dont il est probablement un des seuls ici à l'avoir réaliser de cette façon, ne démontre pas de différences, me désole profondément.
Serge
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igor22
225 messages
Habitué
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16-02-2012 02:01
francis ibre...
Enorme erreur scientifique : une expérience qui ne montre aucun effet est une expérience ratée. point.
...
sauf que **ne pas trouver** n'a JAMAIS constitué une preuve de quoi que ce soit !
Si c'était le cas, alors faisons un raisonnement par l'absurde :
- je sors en mer
- j'observe longuement
- je ne vois pas de calmar géant
- donc je suis sûr qu'ils n'existent pas : je fais partie de ceux qui... **n'en trouvent pas**...
On peut faire 10 millions d'expérience qui ne montrent rien, et UNE seule qui montre : c'est celle qui montre qui prouve quelque chose, et elle seule !
Ton objectif de départ, qui est de **montrer qu'il n'y a pas de...** n'a aucun sens scientifique.
...
Bonjour,
l'image est mal choisie et le raisonnement ne tient pas.
Pour illustrer l'ABX, ce serait plutôt:
-Francis, à la plage, affirme voir un calamar géant dans un trou d'eau.
-Gérard, qui a quelques connaissances livresques en zoologie marine et après mesure de l'animal avec sa toise de pêcheur, objecte s'agit très probablement d'une seiche commune (Sepia officinalis).
-comme, malgré les mesures, nos deux amis n'arrivent pas se ranger au même avis, l'abbé Ickx leur propose de réaliser l'expérience suivante: dans le trou d'eau du premier animal (noté A), et ajouté une authentique seiche commune (Sepia officinalis), notée B. Les deux animaux sont présentés un par un, incognito (X) et selon un ordre aléatoire préétabli, à la sagacité de nos deux compères... Qui notent consciencieusement sur leurs petits carnets la lettre correspondant à l'animal qu'ils pensent reconnaître. En fait, non, Gérard ne note rien du tout, car dès la présentation des deux animaux côté à côté, il a déclaré qu'il était incapable de les différencier (en test audio, cette phase correspond à l'alignement des niveaux sonores). Francis, lui, a poussé l'expérience à son terme.
-Ses résultats sont alors comparés à l'ordre réel de présentation des animaux. Alors, de deux choses l'une:
-soit il a été capable de différencier à coup sûr (ou disons avec moins de 5% d'erreur) les deux animaux. Alors, A n'est sans doute pas une seiche commune (Sepia officinalis). Néanmoins, d'autres expériences et mesures seront nécessaires pour affirmer que A est réellement un calamar géant (Architheutis). (en audio, une différence audible n'est pas nécessairement un progrès dans la fidélité)
-soit il a été incapable de différencier A et B, et on peut raisonnablement conjecturer que A est aussi une seiche commune (Sepia officinalis). Si, de surcroît ses mesures objectives correspondent à l'état de la science concernant les céphalopodes, on est en droit de conclure... Jusqu'à preuve du contraire.
Cordialement
Ps: si vous avez intérêt, j'ai une recette de risotto noir aux seiches... À se pâmer!
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igor22
225 messages
Habitué
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16-02-2012 02:14
francis ibre...
ABX : mais qu'est-ce que tu crois que je fais depuis 35 ans ??????
Veux-tu cesser de me prendre pour un con ???
merci...
Francis
Il serait intéressant d'être plus explicite (je parle de l'ABX, pas de la caractérisation personnelle ) car un ABX réussi de câbles audio induit, AMHA, au moins une des conclusions suivantes:
1) c'est une découverte extraordinaire (cad au delà du champ de la science actuelle), susceptible de rapporter gloire et fortune à son découvreur.
2) un au moins des cordons testés est défectueux (cad inférieur aux spécifications minimales requises par l'usage).
3) il y a un problème dans le protocole de test.
4) l'allégation est mensongère.
Cordialement
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tigri
390 messages
Habitué
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16-02-2012 06:11
Et Igor 22 , fin gourmet , dans le trou d'eau voit un calamar ou tout le monde voit un calmar. Ca se mange l'architheutis?
Cordialement
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maxitonus
233 messages
Habitué
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16-02-2012 07:18
Ce qui est interessant sur le plan psy,c'est de voir qu'une observation bebete se transforme en theorie des calamars geants ,soutenue a coups de pages entieres de baratin,par une secte totalitaire,dont le seul but est de nier l'evidence.
N'importe quel audiophile ou technicien serieux, qui a simplement eu l'envie de modifier les cables ou de modifier l'alimentation electrique de son systeme audio,a pu se rendre compte A QUEL POINT on modifie le son,A QUEL POINT le grave peut devenir baveux avec un cable de trop forte section, a quel point les aigus peuvent devenir bouches ou au contraire trop presents selon le cable qu'on emploie.
C'est TELLEMENT EVIDENT qu'en parler en devient RIDICULE.
Cela ne m'interesse meme plus d'argumenter contre la secte en question, j'en suis a me demander comment la nature de leur negationnisme nevrotique grave se rattache a l'ensemble des negations d'evidence historiques,pas seulement a caractere scientifique mais aussi a caracterereligieux,politique,astronomique,astrologique,medical,ethique,ethnologique,ethologique,etc
Je crois que l'appartenance a une secte exclusive (qui pratique l'exclusion)renforce l'ego par sentiment de differenciation,et que l'effet de secte rend plus forts les esprits faibles par sentiment
d'elitisme.
Il n'y a aucun espoir d'en revenir a la realite et donc, finalement, il vaut mieux en RIGOLER.
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maxitonus
233 messages
Habitué
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16-02-2012 07:38
Je reponds a Mr Vapkse qui sait tout:
...et qui s'est permis de connaitre mieux que moi mon lecteur CD et mon dac, sans doute par metempsicose (il devait etre un dac dans une vie anterieure)
Mon lecteur CD est un lecteur pro et mon dac aussi (materiel de studio)
Il apparait suite a des essais methodiques que le reclocking de la liaison aes/ebu, dont les imperfections sont bien connues depuis les publications fort fouillees du Professeur Malcolm Hawksford de l'Universite d'Essex pour l'AES....a un effet favorable sur la qualite sonore .(je vous engage a le .........LIRE)
Il se confirme notemment l'influence de la bande passante des cables digitaux et d'horloge,comme Hawksford l'avait mis en evidence.
L'effet de l'utilisation d'un ASRC (asynchronous src) est interessant.
Il se confirme aussi que le respect de l'impedance de 110ohm pour des cables digitaux courts n'est pas indispensable car les reflections sont amorties dans un temps considerablement inferieur au temps separant deux creneaux d'hirloge.
Au global,le resultat final a ete tres nettement ameliore par des moyens somme toute simples et logiques qui n'ont rien de mysterieux ni d'esoteriques ni de tres onereux.
Je n'echangerais ce que j'ai contre aucun lecteur cd du commerce que je connais,je n'utilise plus mon lecteur pourtant classe en categorie A par stereophile ,car il est depasse par ce que j'ai mis au point de facon nette.
Pardon pour la digression due a une critique sterile et gratuite d'un des negationnistes habituels....et pour y mettre un point final seulement.
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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16-02-2012 09:45
Après le calmar, le boeuf.....
Maxitonus arrive chez le boucher...
"Bonjour monsieur maxitonus, qu'est ce que je vous sers aujourdhui ?"
- Donnez moi le roti d'1Kg5 qui est dans la vitrine.
"Euh, vous êtes sûr qu'il pèse 1kG5 "
- Ben oui ! j'ai l'habitude de la viande, vous pensez, mon beau-frère est chirurgien...
"Ah bon, inutile de le peser alors...
ça vous fait 30 €uros.... merci et à bientôt monsieur maxitonus.."
Le boucher est content, le roti pesait à peine 1Kg.
maxitonus aussi, le roti était tendre, mais ses invitée en auraient bien repris... s'il y en avait eu assez !!
GéGé
Modifié par escartefigue33
le 16-02-2012 09:46
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GG14
454 messages
Habitué
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16-02-2012 09:47
Bonjour,
Il est clair que la transmission du numérique d'un appareil à l'autre pose plus de problèmes que la transmission de l'analogique.
C'est pour cette raison que la liaison de mon lecteur CD vers mon filtre actif se fait en analo alors que la liaison numérique me semblait plus satisfaisante intellectuellement.
Seule l'écoute sur une durée suffisamment longue m'a permis de valider mon choix actuel. C'est loin d'être évident.
GG
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PhilippeS
41 messages
De passage
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16-02-2012 09:55
Bonjour,
les scientifiques ne s'occupent que de ce qui a une "étendue" ou dimension et est donc mesurable, ce qui n'en a pas sort purement et simplement du domaine scientifique.
Tous les scientifiques savent qu'un expérience qui ne prouve pas l'existence de quelque chose, n'est pas une preuve de son inexistence.
Le vrais sens par exemple du terme "atome" "Atomos" : qui n'est pas divisible est "qui n'a pas d' étendue" ou "dimension" et donc non mesurable.
Ah oui, j'ai zappé l'aspect émotif, pardonnez-moi.
Philippe
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melodiste
83 messages
Visiteur occasionnel
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16-02-2012 11:22
Bonjour à tous ,
je croyais naïvement qu'un forum était un lieu d'échanges d'expériences (relatives comme toutes les expériences) qui permettait d'avancer de manière conviviale dans une passion...je constate que si certains ont encore l'envie de partager ,confronter intelligemment , initier et découvrir ,d'autres préfèrent jouer les talibans de dogmes qui leur permettent de se draper dans l'anathème facile et l'ironie ras des paquerettes (les pauvres!).En ce qui me concerne je n'ai aucun a priori ,j'essaye et quand je constate que deux cables différents donnent des résultats différents je choisis celui qui me convient le mieux...je laisse la polémique à ceux qui continuent à vouloir avoir la plus grosse dans la cour de récré...
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igor22
225 messages
Habitué
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16-02-2012 11:45
Oui, d'ailleurs le caractère convivial et constructif de ton intervention en est une illustration.
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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16-02-2012 12:50
je constate que si certains ont encore l'envie de partager ,confronter intelligemment , initier et découvrir ,d'autres préfèrent jouer les talibans de dogmes qui leur permettent de se draper dans l'anathème facile et l'ironie ras des paquerettes
Bonjour melodiste,
Tu viens de comprendre et de mettre le doigt sur LE problème de ce forum, pompeusement nommé « Haute Fidélité », qui est devenu le repère d’une clique d’objectivistes qui cherche à s’imposer en y faisant sa cuisine (on parle, entre autres, de calmar, de roti de boeuf, de rizoto …), et n’a qu’un objectif :
imposer son point de vue par tous les moyens, y compris la mauvaise foi, et en dénigrant tout ce qui n’est pas dans la "ligne du parti"
Je me demande d’ailleurs bien pourquoi je continue à lire toutes ces conneries sans intérêt
cdlt
Guy
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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16-02-2012 13:48
melodisteBonjour à tous ,
je croyais naïvement qu'un forum était un lieu d'échanges d'expériences (relatives comme toutes les expériences) qui permettait d'avancer de manière conviviale dans une passion...je constate que si certains ont encore l'envie de partager ,confronter intelligemment , initier et découvrir ,d'autres préfèrent jouer les talibans de dogmes qui leur permettent de se draper dans l'anathème facile et l'ironie ras des paquerettes (les pauvres!).En ce qui me concerne je n'ai aucun a priori ,j'essaye et quand je constate que deux cables différents donnent des résultats différents je choisis celui qui me convient le mieux...je laisse la polémique à ceux qui continuent à vouloir avoir la plus grosse dans la cour de récré...
Bonjour,
Je n'ai fait rien d'autre que donner les résultats de mes expériences.
J'ai également donné les moyens à qui le souhaite de les faire lui-même.
Je n'ai été contredit QUE par ceux qui ne les ont même pas tentées.
Que faut il en conclure ?
Cdlt,
GéGé
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GG14
454 messages
Habitué
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16-02-2012 13:56
Bonjour,
"Je me demande d’ailleurs bien pourquoi je continue à lire toutes ces conneries sans intérêt "
Comme beaucoup, par addiction. Mais aussi sans but déterminé comme dans les discussions de bistrot.
GG
Modifié par GG14
le 16-02-2012 13:57
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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16-02-2012 14:27
guy2[
Je me demande d’ailleurs bien pourquoi je continue à lire toutes ces conneries sans intérêt
Guy
Bonjour,
Il suffit de 3 lettres pour qualifier celui qui vient sur un fil de discussion qu'il trouve "sans intérêt".
Et comme le chantait le bon georges, "le temps ne fait rien à l'affaire".
Cdlt,
GéGé
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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16-02-2012 15:11
Salut Gégé
Il est vrai qu’en terme de connerie tu es maitre en la matière pour pouvoir apprécier
(Effectivement, c’est comme pour l’audition, le temps ne fait rien à l’affaire,) .
Mais tu as sans doute raison, il est probablement idiot de garder un quelconque espoir que cela puisse s’améliorer sur ce forum tant que tu y séviras
Modifié par guy2
le 16-02-2012 15:14 Modifié par guy2
le 17-02-2012 11:49
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ggv
770 messages
Assidu
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16-02-2012 15:56
escartefigue33guy2[
Je me demande d’ailleurs bien pourquoi je continue à lire toutes ces conneries sans intérêt
Guy
Bonjour,
Il suffit de 3 lettres pour qualifier celui qui vient sur un fil de discussion qu'il trouve "sans intérêt".
Et comme le chantait le bon georges, "le temps ne fait rien à l'affaire".
Cdlt,
GéGé .
Salut Gégé.
Comme dirait l'autre j'affiche (ou je totalise) un certain nombre d'heures de vol, et je ne nourris plus guère d'illusions sur le genre humain, il est reconnu aussi que la connerie est la chose la mieux partagée du monde ,statistiquement dans une distribution gaussiènne il y a aussi des cons chez les polytechniciens
les énarques etc etc.....
J 'ai souvent dit a des gens qui se poussaient du col, la chose suivante"Je suis con ....mais je le sais, imaginez vous un instant ceux qui le sont tout autant que moi, mais qui ne le savent pas, et qui se prennent pour des phénix"
Fermez le ban!!!!!!
A+.
ggv
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petitlapinoufrileux
1 message
De passage
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16-02-2012 16:37
Tout cela me rappelle mon premier bac loupé comme un chef ! Convoqué à la rentrée chez le dirlo, un crétin fini, qui m'avait dit :" on ne vous demande pas de briller tel un phœnix Mr Ch. mais faites un petit effort car vous avez eu la plus mauvaise moyenne de l'académie etc etc ... " ; je précise, 3.14 et oui, pi /20 !
Voila, mon premier message, pour vous situer mon niveau et que vous sachiez à qui vous avez à faire !!!
Au plaisir.
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francis ibre
7909 messages
Expert
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16-02-2012 17:26
Bonsoir
escartefigues Je n'ai été contredit QUE par ceux qui ne les ont même pas tentées...
??????????????? ah bon ? tu es LE premier à comparer des câbles HP ????????
c'est une bonne idée, ça, dis donc...
Mais quel était donc le but de l'expérience ?
Montrer que des différences existent ? dommage, ça a été fait il y a bientôt 30 ans...
Montrer que des différences n'existent pas ?
Dommage : ça ce n'est simplement pas possible... car dénué de sens.
Francis
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maxitonus
233 messages
Habitué
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16-02-2012 18:53
Il nous faut calmer le debat pour qu'il n'atteigne pas ou plus ..les querelles de bacs a sable.
D'abord, BRAVO pour ce forum dont l'organisation et les principes permettent a chacun de s'exprimer.
Je rappelle que ceci n'est pas applicable a tous les forums,et, sans vouloir accuser personne,il est tres clair que la liberte d'expression n'est pas toujours respectee ailleurs alors qu'elle constitue un des fondements de nos valeurs et que sans elle l'equilibre des forces est rompu et le communautarisme le remplace.
Ensuite, il est clair aussi que ce forum ne laisse pas une poignee de partisans prendre les renes de la pensee unique.
Ceci est tres rassurant et il me semblait necessaire de le dire au moins une fois......
Chacun reste libre de ses convictions techniques, et, du cote de ceux qui pensent comme moi sur l'effet evident des cables,nous n'avons aucune intention d'essayer de retourner les negationnistes , car nous ne defendons aucun dogme, et ne nous sentons pas grandis par nos observations pragmatiques et simples.
Il arrive que nous nous defendions, quand nous ressentons profondement l'injustice que le dogme a toujours fait peser sur ceux qui refusent la pensee unique.
C'est donc un combat virtuel, car en relite, comme certains de vous l'ont fait relarquer avec humour, somme toute l'existence de negationnistes nous laisse dans une reelle indifference quant au sujet devoye qu'ils essaient d'imposer aux autres.
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Yves07
296 messages
Habitué
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16-02-2012 19:07
C'est ça !
Cessez le feu et revenons à l'essentiel: le plaisir d'écouter de la musique comme on l'aime.
Ma femme vient de rentrer avec le dernier McCARTNEY . . . on ne pense plus aux câbles, aux amplis ni à toute cette quincaillerie, on écoute, c'est tout !
Au piano Diana Krall (elle fait aussi les choeurs !) apparitions de Eric Clapton et . . . qui joue de l'harmonica ? Steevie Wonder bien sûr !
A part quelques violons un peu dégoulinants de sirop, c'est propre et facile à écouter.
Yves.
NAD320 + DAC à tube maison + PP ECL86 maison + Philips AD5200 sur baffle plan maison.
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igor22
225 messages
Habitué
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16-02-2012 19:20
francis ibre...
Mais quel était donc le but de l'expérience ?
Montrer que des différences existent ? dommage, ça a été fait il y a bientôt 30 ans...
...
Dit comme cela, c'est fallacieux.
Je cite à nouveau l'introduction de la synthèse de l'AES à ce sujet ( article* 3167 de la convention d'octobre 1991):
L’expérience de plusieurs années de tests d’écoute en double-aveugle d'équipements audio est ici résumée.
Les résultats sont généralement conformes aux seuils d'audibilité prévus par les données en psychoacoustique,
D’ailleurs, les auditeurs échouent souvent à prouver qu'ils peuvent entendre une différence après qu’une écoute non contrôlée leur ait suggéré qu'il y en avait une.
Malgré cela, le fantasme de l'existence de différences audibles incompatibles avec les seuils d'audibilité perdure...
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5549
(*les articles de l'AES sont des publications scientifiques au sens strict: soumis à un comité de lecture, vérification des références, etc...)
Crdlt
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YMasquel
2503 messages
Expert
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16-02-2012 20:08
Bonjour à tous,
Maxitonus, il n'y a sur ce forum aucun négativiste.
A tous, sur ce forum il y a des objectivistes qui croient ce que les instruments (plus ou moins parfaits) leur montrent dans la limite des connaissances actuelles et d'un autre côté des subjectivistes qui croient ce que leurs sens interprètent de l'environnement avec les risques d'imperfections des organes qui captent et rendent les perceptions intelligibles (ou non).
Tous deux ont leurs limites.
Je crois que comme moi vous n'acceptez pas ce qu'un illusionniste tenterait de vous faire passer pour la réalité car ce n'est qu'une subjectivité non mesurable et surtout imposée et vous savez que c'est faux.
Sans être prévenu il n'en serait pas de même (les témoignages sont sujet à cautions et ceux qui relèvent de l'ouïe seule sont presque toujours ignorés car sans contexte).
Pourquoi n'y aurait-il pas d'illusion auditive ? C'est vrai qu'il y a beaucoup moins d'études sur les anomalies liées à l'audition que sur celles liées à la vue mais certains troubles du langage ont leur source dans des anomalies physiques et/ou neurologiques de la perception auditive comme de la perception visuelle.
Enfin n'oublions pas l'effet placebo ni surtout celui d'adhésion qui fait qu'un invité acceptera de son hôte presque toute proposition qui ne le mettra pas dans une position "à risque". Il est possible de lui faire accepter qu'il n'y a aucune différence entre deux éléments alors qu'il y en a et inversement selon votre propre bon plaisir. On ne déçoit pas un hôte en sa présence. Sous réserve de méconnaissance des circonstances, ceux qui ont rendu visite à "maxitonus" étaient là pour entendre une différence et ceux qui ont rendu visite à Gérard étaient là pour ne pas entendre de différence.
Modérateur sur les fora de la revue j'ai refusé auprès de la rédaction d'intervenir sur ceux qui mettent aux prises des positions partisanes mais je suis vraiment navré de recevoir copie de tant de propos de cours de récréations.
Amicalement, Yves.
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GG14
454 messages
Habitué
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16-02-2012 20:27
Bonsoir Yves,
"ceux qui ont rendu visite à "maxitonus" étaient là pour entendre une différence et ceux qui ont rendu visite à Gérard étaient là pour ne pas entendre de différence. "
Pas nécessairement car il y a toujours à apprendre des expériences d'autrui. Et quand on est un audiophile isolé comme je peux l'être, les forums, source d'informations et aussi de contradiction, peuvent aider à mieux réfléchir et à prendre de bonnes décisions, sans tomber sous le charme des sirènes du marketing.
GG
Modifié par GG14
le 16-02-2012 20:28
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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16-02-2012 22:22
Modérateur sur les fora de la revue j'ai refusé auprès de la rédaction d'intervenir sur ceux qui mettent aux prises des positions partisanes mais je suis vraiment navré de recevoir copie de tant de propos de cours de récréations.
Le grand BABU a bien parlé
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igor22
225 messages
Habitué
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16-02-2012 22:37
Et Tullius Detritus, fidèle à lui-même (et à son maître), remet une pièce dans le bastringue.
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maxitonus
233 messages
Habitué
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17-02-2012 11:21
A YMasquel et a ggv:
- bien sur que les soit-disant objectivistes (a qui il ne s'agit pas d'attacher ce que larousse definit comme l'objectivite) sont des negationnistes.
Ils nient que les cables conferrent un son a un systeme.
Ce n'est meme pas la peine d'argumenter sur ce point tellement c'est completement idiot.
Essayer de remplacer un cable d'aigus successivement par un seul fil rigide de 1,5mm ou 8fils de 0,28mm emailles ou isoles change tellement le son que meme un dur de la feuille crie au scandale.N'en parlons plus,c'est trop ridicule.
-ggv: la liaison numerique que tu n'arrives pas a conserver sans doute prce que le son est agressif a tres probablement un probleme d'horloge.Je connais bien le sujet a cause de mes centaines d'essais .
Il est vraisemblable que tu pourrais obtenir des resultats sensationnels a condition de mettre d'accord les deux horloges ,non pas seulement sur le plan de la synchro,mais surtout sur le plan de la precision et de la rapidite des temps de montee des creneaux a 44,1khz apres conversion a 48.
Je suppose que ton filtre a une entree horloge et je suppose qu'il est equipe d'un src car il doit vraisemblablement tourner a 48khz et non 44,1.
En tous cas il y a des choses a faire pour ameliorer encore plus loin ton systeme.Cordialement..
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JMK
237 messages
Habitué
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17-02-2012 11:31
Bonjour,
Je me permets de te signaler qu'il existe une méthode très simple,
chacun pourra le vérifier, c'est prouvé, des milliers de personnes adultes l'ont déjà fait, c'est très facile et sans danger - pour resynchroniser les neurones et pouvoir enfin entendre ce que beaucoup ont du mal à entendre :
Prendre une petite pile de 9 Volts, n'importe quel modèle fera l'affaire, connecter le + au lobe de ton oreille gauche, et le - à celui de ton oreille droite, un fraction de seconde suffit,
et voilà c'est tout.
Il fallait tout de même le rappeler, même si c'est une évidence pour beaucoup de personnes.
JMK
PS: bien respecter la polarité, c'est très important. En cas d'erreur, recommencer la manip de la bonne manière.
NE PAS faire ceci aux enfants ni à aucune autre personne que soi-même.
Modifié par JMK
le 17-02-2012 11:32
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YMasquel
2503 messages
Expert
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17-02-2012 11:53
Bonjour "maxitonus",
Le grand paradoxe du subjectivisme c'est d'utiliser ce terme comme étalon alors qu'il s'agit d'un "appareil de mesure" dont l'étalonnage est variable d'une personne à l'autre physiquement comme neurologiquement.
Donc le résultat d'une écoute subjective n'est valable que pour un individu dans un contexte donné.
Jeanne a subjectivement entendu des voix.
Amicalement, Yves.
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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17-02-2012 12:49
Le grand paradoxe du subjectivisme c'est d'utiliser ce terme comme étalon alors qu'il s'agit d'un "appareil de mesure" dont l'étalonnage est variable d'une personne à l'autre physiquement comme neurologiquement.
Donc le résultat d'une écoute subjective n'est valable que pour un individu dans un contexte donné.
Jeanne a subjectivement entendu des voix.
Bonjour les amis,
Le modérateur aurait-il choisi son camp, et son objectivité de modérateur serait-elle prise en défaut ?
On retrouve une technique bien rodée :
Etape 1: petit argumentaire gentillet pour rappeler une évidence :
le subjectiviste est … subjectif,
mais on le mesure quand même à l’aulne de "l’appareil de mesure" objectiviste, mal étalonné.
Etape 2: on dénigre, et essaie de tourner en ridicule avec une petite référence subtile aux voix de la brave Jeanne d’Arc.
Et le tour est joué !
Avant de se poser en donneur de leçons en ce qui concerne les « propos de cours de récréation », il faudrait peut-être balayer devant votre cour, et éviter de jeter de l'huile sur le feu, Mr le modérateur
cdlt
Guy
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maxitonus
233 messages
Habitué
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17-02-2012 13:25
YMasquel joue au petit malin mais ce que je disais etait valable pour lui,entendre la difference entre les deux exemples que j'ai donnes est une certitude absolue et n'a rien ni de personnel ni de "subjectif"
C'est comme entendre la sonnette quand quelqu'un sonne a la porte.
Les objectivistes qui ne sont que des sectaires qui cherchent a se differencier pour se croire plus malins,s'abritent derriere la scientologie pour former une secte elitiste .
Les exemples dans l'histoire de france sont nombreux.
Ne perdons pas plus de temps avec ca.
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igor22
225 messages
Habitué
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17-02-2012 14:47
Tu racontes vraiment n'importe quoi.
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YMasquel
2503 messages
Expert
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17-02-2012 15:04
Bonjour à tous,
Je suis modérateur sur ce forum mais je tiens à préciser que je suis indépendant de la revue et que mes propos n'engagent que moi.
Cela fait maintenant de nombreuses semaines que ce forum est pollué de propos de cour de récréation. Je le maintiens.
Je suis intervenu parce que des propos utilisant des termes trop marqués politiquement (négationniste) commençaient à apparaître dans ces messages ainsi que d'autres termes injurieux.
Je conviens que ma propre allusion à une figure de l'histoire est de mauvais goût mais je maintiens que
Le grand paradoxe du subjectivisme c'est d'utiliser ce terme comme étalon alors qu'il s'agit d'un "appareil de mesure" dont l'étalonnage est variable d'une personne à l'autre physiquement comme neurologiquement. Je n'ai donc pas dit que la perception subjective est mal étalonnée mais simplement qu'elle étalonnée à l'appréciation de l'individu donc pas du tout étalonnée.
Entendre un coup de sonnette n'est que la perception d'un état binaire, il y a un son ou il n'y en a pas. Sauf en cas de surdité totale chacun est capable d'entendre quelque chose en provenance d'une sonnette activée et chacun percevra avec son propre appareil de mesure et pourrait en fournir une interprétation personnelle qui ne sera peut-être pas celle de son voisin. Différences physiques, neurologique, culturelle, ...
Oui j'ai choisi mon camp parce que je me trouve sur un forum d'une revue technique et non parapsychologique et qu'à ce titre je me fie, moi aussi, à ce que je mesure. Même si mes instruments ne reflètent que l'état des connaissances actuelles ils ont l'avantage d'avoir un étalonnage commun qui permet d'aborder les problèmes avec les mêmes données. Même si elles sont incomplètes ou imparfaites je compte seulement sur les avancées technologiques pour que ces mesures se précisent, pas sur des impressions.
Pour "maxitonus" qui omet de fournir les exemples de l'histoire qu'il cite. Galilée aurait été un subjectiviste peut-être ? Non, il a calculé et vérifié ses calculs avec les moyens de l'époque qui lui ont permis d'obtenir son résultat. Les subjectivistes étaient à cette époque les instances religieuses et régnantes.
La grande majorité des esprits qui ont amené les avancées dans les connaissances auraient pu être considérés comme des subjectivistes car ils contrariaient les thèses précédemment admises. Mais c'est se tromper dans les données du problème car ils ne faisaient que constater que les données étaient jusqu'alors mal interprétées et surtout non ou mal mesurées alors que les moyens de mesure étaient pré existants. Seules les sciences récentes échappent à l'existence de moyens de mesures préalablement aux découvertes. Les calculs théoriques fournissent des pistes, des modèles mathématiques apportent des éléments de réponse et on construit l'instrument de mesure chargé d'apporter la preuve. Mais cela ne nait pas dans une perception, cela nait dans le constat qu'une anomalie est apparue dans la mesure d'une expérience antérieure.
Apportez une théorie, un modèle mathématique, inventez une nouvelle dimension pour expliquer vos impressions.
Amicalement, Yves.
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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17-02-2012 17:34
Bonjour
L’émotion que suscite une photographie ou un tableau de maitre n’a pas besoin de se mesurer ou de s’étalonner, et il ne viendrait à l’idée de personne de sortir un spectrographe dans une salle de musée pour mesurer/vérifier la colorimétrie des œuvres exposées pour en déduire les raisons de l’émotion ressentie.
Il en va de même pour l’écoute de la musique : ce qui compte c’est le ressenti émotionnel et le plaisir que procure l’écoute d’un disque (ou d’un fichier musical).
Et c’est bien là, me semble-t-il, le principal objectif de la Haute fidélité : reproduire « au mieux », chez soi, l’émotion qu’on peut ressentir à l’écoute d’une pièce musicale, dans des conditions qui se rapprochent de ce qu’on ressent en présence des musiciens.
Que la technologie soit une aide précieuse pour y parvenir c’est une évidence.
Mais cette technologie doit rester au service de l’objectif à atteindre, les équipements que l’on utilise ne doivent rester qu’un moyen pour y parvenir.
Faire du résultat de mesures l’objectif principal, c’est se tromper d’objectif.
Vouloir expliquer ou mesurer les émotions par une théorie ou un modèle mathématique pour « expliquer des impressions » n’a aucun sens à mes yeux.
Et mettre cette approche « subjective » sur le même plan que la parapsychologie c’est faire insulte à l’intelligence tous ceux qui ne partagent pas ton approche limitée à l’aspect purement technique, et n’est pas à l’honneur du « modérateur » que tu prétends être.
Cdlt
Guy
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igor22
225 messages
Habitué
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17-02-2012 18:16
Toujours la même confusion entre l'oeuvre, qui suscite l'émotion, et la reproduction, qui est du domaine technique...
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ggv
770 messages
Assidu
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17-02-2012 19:38
maxitonusA YMasquel et a ggv:
--ggv: la liaison numerique que tu n'arrives pas a conserver sans doute prce que le son est agressif a tres probablement un probleme d'horloge.Je connais bien le sujet a cause de mes centaines d'essais .
Il est vraisemblable que tu pourrais obtenir des resultats sensationnels a condition de mettre d'accord les deux horloges ,non pas seulement sur le plan de la synchro,mais surtout sur le plan de la precision et de la rapidite des temps de montee des creneaux a 44,1khz apres conversion a 48.
Je suppose que ton filtre a une entree horloge et je suppose qu'il est equipe d'un src car il doit vraisemblablement tourner a 48khz et non 44,1.
En tous cas il y a des choses a faire pour ameliorer encore plus loin ton systeme.Cordialement.. .
Maxiilluminatus je ne t'ai rien demandé, ce que je possède comme installations hifi ne te regardes pas, je n'ai aucune affinité avec ce que tu représentes, en un mot ce n'est pas chez toi que j'irai demander des tuyaux .
Tu as mis le bazar sur ce forum, qui n'est pas la star- ac, de la hifi.
Il vaut mieux que tu cantonnes a ton forum favorit ou tu viens de prendre là aussi quelques claques. récemment ....pas étonnant avec les sornettes que tu racontes du genre longueur des câbles , amplis PP qui font de l'harmonique 2 , ou tu confonds, phase et neutre sur le secteur, ou tu est bien incapable de comprendre comment EDF gère son réseau etc etc.
ggv
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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17-02-2012 19:38
Toujours la même confusion entre l'oeuvre, qui suscite l'émotion, et la reproduction, qui est du domaine technique..
Mais non !
En concert oui, sans doute
Mais à la maison, les 2 sont intimement liés
Et l’émotion suscitée par l’œuvre sera directement dépendante de la qualité subjective de reproduction.
La technique reste au service de la reproduction, pour permettre de retrouver les émotions que génère l’œuvre.
En tant que telle la technique seule n’a qu’un intérêt secondaire, même si elle est parfois passionnante
Modifié par guy2
le 17-02-2012 19:39
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Jacques_92
217 messages
Habitué
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17-02-2012 20:11
YMasquel
Le grand paradoxe du subjectivisme c'est d'utiliser ce terme comme étalon alors qu'il s'agit d'un "appareil de mesure" dont l'étalonnage est variable d'une personne à l'autre physiquement comme neurologiquement.
Donc le résultat d'une écoute subjective n'est valable que pour un individu dans un contexte donné.
Amicalement, Yves.
Bonjour,
Entièrement d'accord avec ces assertions.
La quasi totalité des objectivistes ne disent que ça et rien de plus. Avec cette définition, je me sens subjectiviste et assez fier de l'être.
Au fait, rassurez-moi, l'ABX c'est bien un protocole d' écoute ? C'est totalement subjectiviste !
Un vrai ABX scientifique ca ne devrait pas être le mécanisme de commutation à l'aveugle et un oscillo branché à la sortie de l'ampli ? Mon dieu, que fait l'AES !
Escartefigue fait des expériences subjectivistes avec ses câbles sur son système. Il n'entend pas de différence. OK, c'est son résultat d'expérience. Rien à ajouter et encore moins à généraliser.
Maxitonus fait des expériences subjectivistes avec ses câbles sur son système. Il entend une différence. OK, c'est son résultat d'expérience. Rien à ajouter et encore moins à généraliser.
Ca ne viole aucune loi physique et ne m'empêche pas de dormir.
100% de ces incorrigibles "objectiviste" d'ingénieurs du son font du mixage subjectiviste en studio : ils écoutent le résultat.
En plus, ils n'utilisent pas l'ABX pour mixer. Bouh ! En plus ils changent les réglages, réécoutent un passage, et recommencent en boucle jusqu'à trouver leur équilibre. Vilain subjectivistes ! En plus, Ils analysent les différences en utilisant leur mémoire auditive. Oh la la, pas beau ça ! Que fait l'AES !! Si Max Planck était encore vivant, ça filerait autrement plus droit dans le monde de l'audio...
Moi, ça me rassure plus que si la totalité des flux audio bruts passaient dans un logiciel d'égalisation automatique. C'est irrationnel mais c'est si bon d'être rassuré... Pure lâcheté peut-être...
Cdlt. Jacques
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jimbee
427 messages
Habitué
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17-02-2012 21:04
Confusion / assimilation encore entre les actes des équipes de création dont le travail est fondé sur le subjectif et les moyens à mettre en œuvre
dans un but artistique avec la reproduction dont l'ambition conceptuelle est bien plus modeste, oui, ... c'est dur à admettre.
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