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Mon Elektor
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Sujet: Essai de câbles modu
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Message |
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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04-12-2011 20:30
Bonsoir à tous,
Je me suis bien amusé en lisant ceci :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1054&t=29781210
La conclusion est évidente, si des gens d'un tel niveau, habitués aux tests et au matériel ont tiré une telle conclusion, il apparaît qu'il est inutile de mettre plus de quelques €uros dans un cable de modulation, à moins qu'il s'agisse de câbles particulièrement réussis sur le plan esthétique et soit une oeuvre d'art qui comme chacun sait, n'a plus de limite sur l'étiquette...
AMHA, le câble en question doit répondre à quelques impératifs sur lesquels je n'accepte pas le moindre compromis :
- Tout d'abord, il doit être taillé au plus juste, les 5m roulés derrière le meuble ne servent à rien et constituent une self (peut être) nuisible.
- Les connecteurs utilisés doivent être de bonne qualité nickelé ou dorés et assurer un contact mécanique suffisant.
- Le câble utilisé doit être doté d'un bon isolant, avoir une section de conducteur suffisante pour être facilement soudable et comporter un blindage bien recouvrant, un écran est le bienvenu.
Perso, j'utilise un câble coaxial (50 Ohms) gainé de noir de 6mm de diam. avec une tresse en cuivre étamé + un écran, une âme multibrin en cuivre étamé également de 0,5mm² de section et un isolant d'une bonne épaisseur en PVC translucide.
C'est surtout parce que j'en ai acheté un rouleau de 100m il y a un bon moment et qu'il est assez souple pour l'usage.
J'utilise des connecteurs dorés noirs achetés chez Far... qui pincent bien sur les RCA.
Une fois coupé à la bonne longueur, dénudé et soudé correctement (ce qui n'est pas toujours le cas), on obtient pour un prix très raisonnable un câble fiable que rien ne différenciera d'un câble "haut de gamme", même torsadé dans les deux sens.
A ce propos, les mesures qu'on peut trouver dans le topic en question démontrent que le torsadé est un des plus mauvais en bande passante, même si la différence est loin d'être significative.
J'ai travaillé tout le WE sur mon générateur de tests ABX, il va être au point avant les fêtes, il permettra (entre autres) de tester les câbles modu...
Cordialement,
GéGé
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myosotis
58 messages
Visiteur occasionnel
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04-12-2011 22:31
Merci Gégé pour ce topic très intéressant. Je vais le suivre car j'ai lu et entendu pas mal de choses à ce sujet. Un truc m'a intéressé sur l'autre forum, le fait de mettre le prix de chaque élément de la chaine; bien sûr, du bon matériel a son prix, mais est-ce le seul critère ?
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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05-12-2011 10:25
Bonjour,
Réaliser ses câbles soi-même est un impératif à mon avis.
Celà permet de réduire leur longueur au strict nécessaire ce qui est très bon également pour le WAF, mon épouse adorée a horreur des câbles visibles...
Des essais entre deux câbles de 2m de longueur, l'un de marque HISAGO marqué OFC HIGH GRADE AUDIO CABLE cuivre extra pur isolant teflon (made in japan), connecteurs dorés, l'autre de même longueur de marque inconnue genre câble standard RCA-RCA diamètre 2x 3,5mm, connecteurs simplement étamés , n'ont montré strictement aucune différence, pas plus qu'avec mon coax habituel.
Alors pourquoi payer une différence qui n'est pas perceptible ?
Sur du matériel Audiophile récent, j'ai constaté que les embases RCA étaient disposées sur le dessus de l'ampli, sans doute pour qu'on voie bien les câbles....
Cordialement,
GéGé
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maxitonus
233 messages
Habitué
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05-12-2011 17:27
Moi je suis un adepte du fil de litz et des cables non blindes,donc sans ecran, ce qui implique bien entendu des liaisons basse impedance (c'est en pratique toujours le cas) ,courtes, et eloignees de toute source eventuelle de rayonnement.
J'ai des fils de litz avec plusieurs diametres en nombres de brins, ce qui me permet d'optimiser.
Je ne fais pas les masses en fil de litz,mais en fil de wrapping AWG 26 ou 28 (0,4 ou 0,31 mm de dia)
J'utilise aussi le litz pour les cables de hp.
J'ai bien sur un petit creuset electrique avec soudure fondue quand on le branche, afin de fondre le vernis des fils de litz a leurs extremites avant de pouvoir les souder sur les fiches.
je realise les cables soit en configuration plane (cfNordost) soit en configuration tressee (cf Kimber)
Le gainage est realise grace a de la gaine thermoretractable.
l'interet global est important, car il n'est pas seulement d'economiser enormement d'argent, il est aussi, avec un peu d'experience , de pouvoir se servir des interconnects et cables hp pour obtenir le resultat global qu'on desire obtenir.
Mon experience s'etend aujoyrd'hui aussi aux cables digitaux pour lesquels les etudes recentes ont montre l'interet d'augmenter le plus possible la bande passante.
Cordialement a vous tous.
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banzai68
14 messages
De passage
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05-12-2011 19:34
Hello....
répondre sans tomber dans la controverse....lol..bon....
j'ai réalisé des cables de modulations avec du coax 50 Ohms de fort bonne qualité, en diamètre 6mm et 11 mm. bonne soudure et bonne fiches ça va de soit.
et bien le résultat était sans appel : je suis revenu à mon bon vieux Siltech sans l'ombre d'une hésitation.
en quelques mots: un équilibre tonal nul, un son bouché et même pas a la hauteur d'un bon vieux cable de modul tout venant type Audiquest ou Chord.
quand aux conditions de comparaisons, si je m'en tiens aux photos publiées, je doute d'un résultat probant dans une pièce encombrée de toute sorte de HP.... porquoi pas des guitares et des pianos aussi ...bref....
une seule chose reste sure à mes oreilles: le résultat qui me plait...chez moi..; ce qui devrait être pour tous ( peut être ) la seule reference.
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igor22
225 messages
Habitué
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05-12-2011 20:24
banzai68...
quand aux conditions de comparaisons, si je m'en tiens aux photos publiées, je doute d'un résultat probant ...
Bonne remarque.
Sauf que dans ces mêmes condition, en non aveugle, tous les participants percevaient des différences entre les cordons.
Crdlt
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tigri
390 messages
Habitué
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05-12-2011 22:28
Hi
Seule l'étude en DOUBLE aveugle a une validité statistique : le sujet ne connait pas ce qu'il juge & l'expérimentateur ne connait pas ce qu'il propose . Le dépouillement statistique peut se faire à postériori par un troisième larron n 'ayant pas participé à l'étude . La procédure est lourde & pas toujours facile à mettre en oeuvre mais c'est le seul moyen pour que le témoin n'ait pas d'à-priori quant à l'objet d'étude & qu'il ne soit pas influencé par l'expérimentateur . Et bien entendu plus il a de données plus le résultat est sür . Y-a-t 'il eu de grandes études aussi poussées pour du matos BF en général ? Je ne sais ... Mon opinion est que personne n' y a intérêt . Anecdote : il y eut des concours de violons derrière un rideau : les Stradivarius ne gagnaient pas !!! On n'a pas insisté .
Tout ça pour dire.
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igor22
225 messages
Habitué
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06-12-2011 00:06
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maxitonus
233 messages
Habitué
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06-12-2011 08:04
Il ne faut pas se prendre la tete ni avec les cables ni avec les ecoutes en aveugle! et surtout ne pas se chamailler inutilement...je propose une attitude comme suit:
-chacun a son experience des cables,et elle est a priori sincere.
Les resultats obtenus avec des cables differents sont differents, mais cet effet ,associe aux autres maillons de la chaine, peut bien etre percu comme positif ou negatif,et c'est pourquoi les experiences entres personnes differentes ne concordent pas.
Un simple cable coax peut fonctionner tres bien dans un cas, bien moins bien qu'un siltech dans l'autre..il en est de meme d'autres cables,notemment de ceux que je fais en litz, et dont la contribution sonore depend de la configuration geometrique, du nombre et du diametre des brins, de la presence eventuelle d'argent...etc.
-les ecoutes en aveugle permettent de rendre objectives les perceptions immediates puisque les jugements donnes ne peuvent pas etre influences par la connaissance de la version ecoutee.
Neammoins elles ont leur limites car il s'agit d'une perception a caractere rapide et immediat!Or ,quand les differences sont tres faibles, et seulement dans ce cas,l'oreille se trompe souvent, elle peut -par exemple-etre flattee momentanement par un son qui, a court terme , parait plus agreable, mais qui, a long terme ,s'avere moins authantique...et c'est pourquoi pour obtenir des jugements comparatifs plus precis,il faut du temps et multiplier les experiences comparatives des lors que les ecarts ne sont pas flagrants.
Qu'en pensez vous?
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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06-12-2011 09:33
maxitonusIl ne faut pas se prendre la tete ni avec les cables ni avec les ecoutes en aveugle! et surtout ne pas se chamailler inutilement...je propose une attitude comme suit:
-chacun a son experience des cables,et elle est a priori sincere.
La sincérité n'est pas mise en doute, c'est la reproductibilité des impressions subjectives qui mériterait d'être vérifiée...
Les resultats obtenus avec des cables differents sont differents, mais cet effet ,associe aux autres maillons de la chaine, peut bien etre percu comme positif ou negatif,et c'est pourquoi les experiences entres personnes differentes ne concordent pas.
C'est loin d'être le cas pour tout le monde, je n'ai trouvé strictement aucune différence entre trois câbles d'une conception totalement différente.
La comparaison a été menée (entre deux câbles à chaque fois) avec mon prototype de testeur ABX.
Un simple cable coax peut fonctionner tres bien dans un cas, bien moins bien qu'un siltech dans l'autre..il en est de meme d'autres cables,notemment de ceux que je fais en litz, et dont la contribution sonore depend de la configuration geometrique, du nombre et du diametre des brins, de la presence eventuelle d'argent...etc.
Je suis effrayé à la pensée du nombre d'essais nécessaires à la détermination de la configuration du câble, nombre et diamètre des brins etc...
A noter en passant que je ne savais pas qu'il existait du fil de Litz en argent...
Neammoins elles ont leur limites car il s'agit d'une perception a caractere rapide et immediat!Or ,quand les differences sont tres faibles, et seulement dans ce cas,l'oreille se trompe souvent, elle peut -par exemple-etre flattee momentanement par un son qui, a court terme , parait plus agreable, mais qui, a long terme ,s'avere moins authantique...et c'est pourquoi pour obtenir des jugements comparatifs plus precis,il faut du temps et multiplier les experiences comparatives des lors que les ecarts ne sont pas flagrants.
Qu'en pensez vous?
Je pense qu'un comparaison de (seulement) deux câbles qu'il faut brancher et débrancher ne vaut pas grand chose, c'est pourquoi je suis en train d'expérimenter et réaliser un dispositif qui va permettre de faire une vraie comparaison en aveugle et surtout décharger l'auditeur des contraintes des branchements, et permettre le basculement quasi-instantané entre deux câbles (ou systèmes).
Parution prévue dans la revue au début 2012.
Cordialement,
GéGé
Modifié par escartefigue33
le 06-12-2011 09:36
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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06-12-2011 09:44
banzai68Hello....
en quelques mots: un équilibre tonal nul, un son bouché et même pas a la hauteur d'un bon vieux cable de modul tout venant type Audiquest ou Chord.
Pour obtenir une telle différence audible entre deux câbles, il faut que l'un d'entre eux soit vraiment mauvais.
OU que l'adaptation d'impédance des appareils connectés soit incompatible, ce qui n'est si rare.
A ce moment, la simple différence de capacité entre deux câbles peut produire un désastre sur la bande passante.
Je n'ai pas d'autre explication.
quand aux conditions de comparaisons, si je m'en tiens aux photos publiées, je doute d'un résultat probant dans une pièce encombrée de toute sorte de HP.... porquoi pas des guitares et des pianos aussi ...bref....
Il n'est pas certain que la comparaison ait été menée dans la pièce qu'on voit sur les photos..
une seule chose reste sure à mes oreilles: le résultat qui me plait...chez moi..; ce qui devrait être pour tous ( peut être ) la seule reference.
C'est l'argument préféré des subjectivistes, "le résultat me plait chez moi".
On peut ajouter "si vous ne trouvez pas le même résultat CHEZ VOUS, c'est parce que votre système n'est pas assez fin".
Bien sûr, mais dans ce cas inutile d'acheter des câbles à un prix exorbitant...
Cordialement,
GéGé
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maxitonus
233 messages
Habitué
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07-12-2011 07:48
Entre nous, je n'ai rien contre le coax..n'importe quel bricoleur a essaye du cable de tele comme cable interconnect ou comme cable spdif.
Bon, si ca plait,tant mieux.No problem.
Moi j'ai toujours trouve que ca avait un son medium,un manque d'extreme aigus, et aucune possibilite de faire quoi que ce soit...
C'est pas pour rien que je me suis mis au litz alors que c'est galere d'enlever le vernis pour le souder...c'est parce que ca ouvre des possibilites illimitees par rapport au coax.On peut faire le son qu'on veut,et la bande passante est extremement etendue du fait du principe meme du fil de litz.
Il faut etre tolerant, chacun trouve son bonheur la ou il veut.
Mais je crois qu'il faut arreter le deni perpetuel des autres sous le pretexte de subjectivite: il n'y a pas les bons et les mauvais , nous avons tous notre ressenti et il faut le respecter sans commentaire.
Les objectivistes manient le baratin pour faire valoir leur superiorite et leur absence de tolerance sous couvert de la soi-disant betise des autres.
Nous sommes tous subjectifs en essayant d'etre objectifs.
Ceux qui sont incompetents et pedants s'eliminent d'eux memes apres avour raconte trois ou quatre c....ries.
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Francis Brooke
221 messages
Habitué
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07-12-2011 09:17
Bonjour,
escartefigue33C'est l'argument préféré des subjectivistes, "le résultat me plait chez moi".
On peut ajouter "si vous ne trouvez pas le même résultat CHEZ VOUS, c'est parce que votre système n'est pas assez fin".
Bien sûr, mais dans ce cas inutile d'acheter des câbles à un prix exorbitant...
Un autre argument des subjectivistes :
""si vous ne trouvez pas le même résultat chez vous, c'est que le câble n'est pas rodé" :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1032&t=29924672&start=434
A+
Francis Brooke
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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07-12-2011 09:23
Bonjour,
Le fil de Litz est utilisé en HF parce qu'il permet de réduire l'effet de peau (skin).
La multiplication des fils augmente la surface du conducteur et de ce fait, diminue la résitance au passage de la HF.
Dans la cas d'une bande passante limitée à 20kHz, je ne vois pas l'intérêt.
Mais je te promets de faire l'expérience et de tester en aveugle un câble modu réalisé avec du fil de Litz.
Décris moi comment tu le fabriques, s'il ne s'agit pas d'un secret.
Si je trouve une différence, ce sera un scoop, j'ai testé une bonne douzaine de câbles sepuis la semaine dernière sans trouver la moindre coloration spécifique.
Pour enlever le vernis du fil de litz, il suffit d'utiliser un petit bain d'étain ou un fer à souder à 400°C avec un peu de décapant de plombier
Cordialement,
GéGé.
Modifié par escartefigue33
le 07-12-2011 09:24
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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07-12-2011 09:28
Francis BrookeUn autre argument des subjectivistes :
""si vous ne trouvez pas le même résultat chez vous, c'est que le câble n'est pas rodé"
Francis Brooke
Bonjour Francis,
Oui, ça aussi ça me fait beaucoup rire..
Mais que peut répondre le vendeur quand l'acheteur lui ramène son câble en disant "je n'ai trouvé aucune différence" ?
La seule solution c'est gagner du temps (celui nécessaire au rôdage) pour que l'arnaqué se calme...
Cordialement,
GéGé
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maxitonus
233 messages
Habitué
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07-12-2011 09:49
Eh bien escartefigues, il te faut du 20 a 24 brins de 0,05mm de dia.
La masse il faut la faire en fil de wrapping plaque argent awg28 de dia 0,31.
fais de preference un cable symetrique XLR.
Pour la disposition des deux fils et de la masse, ce qui fait 3, tu as le choix entre:
-soit les coller a plat sur un adhesif genre TESA ,ecartes d'environ 3 mm,puis de recoller en dessus une deuxieme couche d'adhesif, ce qui te fait un cable plat d'environ 60cm de long
-soit de mettre de la gaine thermo si ton litz n'est pas guipe, puis de les tresser a 3 comme le fait Kimber,avant de souder sur les xlr.
Tu vas etre etonne. Cordialement
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claude33
63 messages
Visiteur occasionnel
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14-12-2011 09:41
Bonjour,
comment expliquer que les studios cinéma professionnels comme par exemple "les studio Lucas film" utilisent des câbles audio et vidéo de très grand prix et d'une qualité semble t il hors norme?
Tout comme dans les salles d'opération des hôpitaux, les câbles d'alimentation par exemple sont des modèles très spéciaux.
Il est sûr que pour des compositions bas de gamme, du simple câble noname doit suffire.
A+
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JMK
237 messages
Habitué
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14-12-2011 09:59
claude33Bonjour,
comment expliquer que les studios cinéma professionnels comme par exemple "les studio Lucas film" utilisent des câbles audio et vidéo de très grand prix et d'une qualité semble t il hors norme?
Tout comme dans les salles d'opération des hôpitaux, les câbles d'alimentation par exemple sont des modèles très spéciaux.
Il est sûr que pour des compositions bas de gamme, du simple câble noname doit suffire.
A+
Bonjour,
Là, je me permets d'intervenir - le problème est un peu différent.
1/ La longueur des câbles en question est parfois sans rapport avec les quelques mètres (au pire) du hifiste dans son salon.
2/ Ils craignent comme la peste le moindre parasite qui va pourrir la bande master hors de prix, alors qu'un poil de parasite ici ou là restera inaudible au hifiste.
Un infime parasite inaudible risque de faire tache sur écran géant, il risque également de planter un logiciel de pilotage médical sensible, souvent non dépourvu de bugs.
3/ Il faudrait regarder aussi du côté du cahier des charges, du groupe électrogène de secours à proximité (parasites) et autres appareils ultra sensibles à proximité, et de leurs influences mutuelles et réciproques éventuelles, même si improbables, quand une vie peut être mise en jeu, les clauses des contrats d'assurance etc .......... on prend des précautions hallucinantes - sans rapport avec le souci du hifiste plus ou moins audiophile ......
Certaines salles d'op sont 'faradisées' (maillage cuivre ou acier, + ou - épais, ca se discute .....) ..... certains salons audiophiles sans doute aussi ! Pourquoi pas ?
Le petit parasite infime qui va fausser une acquisition de données biologique et faire beeper la machine va-t-il provoquer une crise cardiaque au hifiste ? Ca ne fera sans doute pas ciller le chirurgien ou l'anesthésiste.
Mais si l'opéré est en plus audiophile ..........
JMK
Modifié par JMK
le 14-12-2011 10:02 Modifié par JMK
le 14-12-2011 10:20 Modifié par JMK
le 14-12-2011 10:25 Modifié par JMK
le 14-12-2011 10:32 Modifié par JMK
le 14-12-2011 10:55
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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14-12-2011 10:59
Bonjour,
Je suis bien d'accord avec le dernier message, pour des applications bien plus pointues que l'audio, des câbles ont été développés sur cahier des charges, mesurés sous toutes les coutures de façon à exécuter d'une manière la plus fiable possible leur travail : Transporter un signal
L'apparition de nouveau appareils générateurs de champs électromagnétiques ou magnétiques comme des scanner IRMN etc, a obligé les constructeurs à respecter des normes drastiques, croyez vous qu'ils ont fait appel à des audiophiles pour vérifier ?
La mesure du champ électromagnétique ambiant démontre aujourdhui que la "soupe" est de plus en plus dense, la plupart des appartements ne sont pas conçus pour la réduire, les câblages domestiques de type "araignée" enferment l'habitant dans une cage de câbles qui rayonnent allègrement du 50Hz, soit-disant sans danger...
Promenez vous dans votre maison avec un Teslamètre...
Pourtant quand on téléphone avec son mobile à deux mètres de la chaîne munie de câbles tout ce qu'il y a d'ordinaire, on n'entend rien dans les enceintes, curieux non ?
Cordialement,
GéGé
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igor22
225 messages
Habitué
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14-12-2011 11:44
claude33...
comment expliquer que les studios cinéma professionnels comme par exemple "les studio Lucas film" utilisent des câbles audio et vidéo de très grand prix et d'une qualité semble t il hors norme?
C'est faux: les studios utilisent du câble industriel de bonne qualité, genre Belben, Mogami, Gotham, etc... à quelques euros le mètre. Au final, les budgets sont importants vu les longueurs utilisées.
Si certains studios affichent l'utilisation de câbles "hifi", c'est par partenariat commercial.
Puisque tu cites les studios Skywalker:
http://www.skysound.com/
qui sont conçus sans contrainte budgétaire aucune, mais aussi qui sont l'étalon pour la réalisation des toutes les salles et tous les studios cinéma à travers le monde (norme THX), je t'invite à lire l'anecdote relatée par JP Lafont lors d'une rencontre avec Tomlinson Holman:
http://cinetips.com/viewtopic.php?p=2425#p2425
Tout comme dans les salles d'opération des hôpitaux, les câbles d'alimentation par exemple sont des modèles très spéciaux.
Certes, un câble doit posséder certaines caractéristiques électriques et mécaniques, conformément à l'usage qui en est fait. A ce sujet, un bon câble industriel à 2€/m est, AMHA, très supérieur à un câble ésotérique "tressé à la main".
Il est sûr que pour des compositions bas de gamme, du simple câble noname doit suffire.
...
Encore un fois, c'est faux: dans mon entourage, par exemple, il n'y a aucune corrélation la qualité de la chaine (et son prix) et l'attachement du propriétaire aux câbles miracles.
Moi même, j'étais certain de percevoir de flagrantes différences entre les câbles alors que j'avais une chaine médiocre... Maintenant que je possède un système, disons correct, et après avoir réalisé des tests en aveugle, je suis incapable d'entendre la moindre différence entre deux câbles (j'ai pourtant l'oreille fine, en bon état, et je me considère comme maniaque quant à la qualité du son).
Je m'intéresse à la hifi, et j'essaie de comprendre comment cette histoire de "son des câbles", en contradiction complète avec les connaissances techniques, absurde d'un point de vue électrique, incapable de résister au moindre test en aveugle... Comment cette fable donc a pu émerger il y a une vingtaine d'années, puis prendre autant d'ampleur dans le petit monde de la Hifi pour devenir une croyance irrationnelle inattaquable.
Je trouve aussi édifiant de voir comment les zélateurs du "son des câbles" bâtissent des systèmes d'argumentation compliqués et bancals ( refus des mesures, existence de propriétés électriques inconnues se manifestant dans l'audio, refus des tests subjectifs contrôlés, attribution de propriétés spéciales au signal audio, confusion entre contenu artistique et reproduction...) pour tenter de justifier ce qui au final n'est qu'une illusion collective.
Que cette illusion collective soit entretenue sur les fora audiophiles ne me dérange pas. Sur le forum d'une revue sérieuse comme Elektor, cela me pose davantage question.
Cordialement
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JMK
237 messages
Habitué
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14-12-2011 11:58
Par ailleurs, il existe un phénomène bien réel, celui constitué par le câble qui fait antenne et susceptible de capter des signaux éventuellement sources de perturbation de l'étage de sortie de l'élément concerné, même s'il s'agit d'une modulation peu audible.
Blindage et torsade permettent sans doute d'en diminuer l'impact pour les systèmes qui y sont sensibles. Si le possesseur d'un système sensible dit que sa méthode est efficace, tant mieux pour lui, mais sa méthode appliquée sur un système non parasité, immun ou affligé d'une autre problème sera totalement inutile.
Et il existe peut-être d'autres solutions à ce type de parasitage : anneau de ferrite, condos, placement des câbles etc
Ceci dit, ce type de parasitage peut se mesurer à l'oscillo, et le remède adapté au problème, ce qui serait plus logique - voire plus scientifique !
JMK
Modifié par JMK
le 14-12-2011 12:01
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Daudet78.
113 messages
Visiteur régulier
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14-12-2011 12:47
igor22Que cette illusion collective soit entretenue sur les fora audiophiles ne me dérange pas. Sur le forum d'une revue sérieuse comme Elektor, cela me pose davantage question JMKCeci dit, ce type de parasitage peut se mesurer à l'oscillo, et le remède adapté au problème, ce qui serait plus logique - voire plus scientifique ! +1 avec toutes ces explications
Pas la peine que j'en remette une couche !
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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14-12-2011 12:56
claude33...
Que cette illusion collective soit entretenue sur les fora audiophiles ne me dérange pas. Sur le forum d'une revue sérieuse comme Elektor, cela me pose davantage question.
Cordialement
Bonjour Igor,
Il y a pire, les illusions en question entretiennent les fonds de commerce des charlatans chez lesquels les lecteurs peu initiés finissent par tomber inévitablement.
Car bien peu osent se lancer dans la réalisation DIY des câbles, la tendance d'aujourdhui est d'acheter tout fait...
A noter que pour le prix des câbles "à la mode Francis", on peut déjà acheter des câbles tout faits de bonne facture, et je n'évoque même pas le temps qu'il faut passe à les réaliser..
Cordialement,
GéGé
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maxitonus
233 messages
Habitué
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14-12-2011 14:28
Et pourtant l'effet des cables sur le son est absolument considerable! meme les cables digitaux, et meme les cables d'horloge eux memes!...
Ce n'est pas une illusion, c'est une realite 50000 fois confirmee..
Et meme les cables secteur!
Mais il faut respecter les convictiond de chacun,c'est la base du respect humain.
Il faut donc vivre cordialement avec l'idee que certains ont la meme experience que moi, et que d'autres ont l'experience contraire.
Il faut surtout arreter de croire qu'un des deux camps est idiot.
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igor22
225 messages
Habitué
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14-12-2011 15:12
Merci, Maxitonus, pour cette proposition de dhimmitude, mais désolé, ça ne marche pas: les équations de Maxwell ne sont pas une croyance.
Quant à ton avis personnel, assorti comme seul argument du sempiternel ad populum, tu m'excuseras de trouver plus pertinent celui d'ingénieurs qui conçoivent et construisent les meilleurs studios du monde (Oops, c'est un argument d'autorité, ça... Mais bon, il faut bien choisir son camp  )
Tiens, au fait, as-tu retrouvé tes "bandes master" ???
Modifié par igor22
le 14-12-2011 15:13 Modifié par igor22
le 14-12-2011 15:23
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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14-12-2011 15:45
Maxitonus,
Imaginons qu'en faisant des tests en aveugle sérieux, tu ne trouves plus de différence entre tes câbles fabuleux et le 3G1.5 de Castorama ?
Qu'en déduirais tu ?
Je teste des cables depuis plusieurs jours et... Rien !!!
pas de différence audible, même pas un soupçon.
Par contre je trouve immédiatement la différence entre deux DAC ou deux amplis...
Ok, j'ai une système à deux balles, des oreilles de sexagénaire et je ne suis même pas musicien, mais c'est tout de même inquiétant non ?
Cordialement,
GéGé
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maxitonus
233 messages
Habitué
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14-12-2011 15:55
Je crois qu'il faut cesser de defendre des theses!
Ca sert a quoi?
Moi je suis tres heureux que vous ne trouviez aucune difference aux cables, ca ne me derange pas!
Moi j'en trouve des absolument considerbles sur ma chaine, et je ne suis pas le seul,tous ceux qui viennent le constatent par eux memes!
Il y a meme un gars d'un forum qui est venu, je ne l'avais jamais vu avant,il a ecrit dans son compte rendu que j'ai change un cable digital et que ca a reduit les aigus..ce n'est pas moi qui l'ai invente...
Mais si vous trouvez que les cables ne changent rien, je n'y vois absolument aucun inconvenient, je vis bien avec.
Je respecte vos opinions, et en plus je pense ,je suis meme sur que vous etes sinceres.
Donc tout va bien, ou est le probleme?
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tigri
390 messages
Habitué
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14-12-2011 18:46
Soyons pas égoistes : faut bien que ça mange les fabricants & les marchands de câbles . Ca fait circuler la monnaie , base de toute économie .
Comme un câble est inusable vs une vie humaine il faut bien trouver des arguments pour renouveler & faire marcher le bizness. C'est comme la mode pour les vêtements , en pire . Allez soyez pas chiens : achetez des câbles , des beaux , des gros, de modulation , de HP , en cuivre , en argent , en or . (Au passage un gros câbles qui aboutit à un fil de bobine mobile c'est comme plusieurs grosses autoroutes qui donneraient sur un chemin vicinal , faites le calcul des rapports de surface des sections , c'est saisissant )
Pour les cultivés : on a essayé les câbles supra-conducteurs?
Bonsoir
Modifié par tigri
le 14-12-2011 18:59
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Daudet78.
113 messages
Visiteur régulier
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14-12-2011 19:30
tigri on a essayé les câbles supra-conducteurs? C'est pour la prochaine génération ...
Tiens, viens écouter un disque de Mozart, je viens de le retrouver en 78 tours, bouge pas, je rempli l'azote liquide, tu sens ces bulles entre le piano et le violon ?
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tigri
390 messages
Habitué
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14-12-2011 19:49
N2, vulgaire ,pas assez cher,le vrai bon son c'est avec He 2 .
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igor22
225 messages
Habitué
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14-12-2011 20:03
Voir H2... avec les tubes, la dynamique est insurpassable !!!
Rions, mais le pire est déjà là:
http://audioprana.free.fr/cryo.htm
Personne ne comprend complètement les mécanismes mis en jeu pour expliquer des bénéfices si évidents à l’écoute.
Disent-ils... Tu m'étonnes !
Ou comment dans ce domaine, comme dans tant d'autres de nos jours, plus c'est gros, plus ça passe !
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Yves07
296 messages
Habitué
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14-12-2011 20:21
tigri. . .
Comme un câble est inusable vs une vie humaine il faut bien trouver des arguments pour renouveler & faire marcher le bizness.
. . .
Pas sûr !
J'ai lu ailleurs qu'il fallait les roder d'abord, donc si ça se rode, ça s'use et ça se remplace.
Et demain il en sortira un meilleur "le même qu'avant hier d'ailleurs".
. . . (Au passage un gros câbles qui aboutit à un fil de bobine mobile c'est comme plusieurs grosses autoroutes qui donneraient sur un chemin vicinal , faites le calcul des rapports de surface des sections , c'est saisissant )
. . . et à l'autre bout les 10 mètres enroulés dans le transfo de sortie !
ROFL !
Yves.
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tigri
390 messages
Habitué
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14-12-2011 20:42
.
Modifié par tigri
le 14-12-2011 20:49
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tigri
390 messages
Habitué
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14-12-2011 20:48
Ah mais ça fait froid dans le dos! Et si on n'a pas de transfo de sortie les "pattes" des transistors de puissance ne sont pas gigantesques non plus ( quoique courtes).
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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15-12-2011 09:16
tigri
Au passage un gros câbles qui aboutit à un fil de bobine mobile c'est comme plusieurs grosses autoroutes qui donneraient sur un chemin vicinal
L L !!!
Modifié par escartefigue33
le 15-12-2011 09:17
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Francis Brooke
221 messages
Habitué
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15-12-2011 09:43
Bonjour à tous,
Dans le genre, on peut prendre les audiophiles pour crédules (mais pas les ingé. son) :
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?p=416#p416
Cordialement.
Francis Brooke
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maxitonus
233 messages
Habitué
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15-12-2011 10:41
Je ne serais pas etonne que l'effet des cables depensent beaucoup du systeme,et je pense meme qu'il depend de la facon dont le systeme est raccorde a la terre.
J'ai en effet remarque lors de mes essais nombreux,l'interet d'isoler le systeme de la terre,de mettre un transfo symetriseur d'isolement avec filtre shaffner pour alimenter les appareils delicats,et de ne raccorder a la terre que le DAC.
Je donne juste un exemple:si je modifie ma structure en fils de litz alimentant la section aigue de mes enceintes,vous discernez immediatement une modification de la presence,etc
Si je modifie la section raccordant les woofers,cela a une influence absolument considerable sur le haut grave,zone approximativement 100 a 200 hz et pour une meme section,un seul cable monobrin n'a pas le meme son que deux cables monobrins.
Quant aux cables digitaux, l'effet est considerable...et quant aux deux cables d'horloge ,celui reliant l'horloge au drive CD a une influence evidente sur les aigus, celui reliant l'horloge a l'ASRC,a une influence dominante sur les transitoires,notemment la sensation de rapidite transitoire.
Enfin, pour l'interconnect entre le dac Weiss et l'entree de l'ampli,il a une influence absolument considerable sur la purete du son,d'une tres belle ecoute, je peux, juste pour vous montrer, faire un son pourri pourtant avec un cable sans defaut particulier,genre un symetrique APOGEE ou GOTHAM etc...
Ceci est mon experience reiteree mille fois,verifiee par des amis,qui ne sont pas des rigolos.(si vous ne me faites pas confiance...)
Pour rassurer Igor,je ne suis pas un prestidigitateur de foire, je suis aussi un Ingenieur diplome!!!! (rire)
Je ne m'offusquerai pas si vous ne croyez rien, c'est la vie!!!
Et je vous respecte, je respecte totalement vos convictions et les equations de Maxwelle et de schrodinger!! Cordialement
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nicolas
81 messages
Visiteur occasionnel
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15-12-2011 12:10
Bonjour à tous,
c'est houleux par ici, moi j'entends, moi je n'entends pas...étonnant non?
Je fais partis de ceux pour qui les cables ont bien un caractère propre et je ne me suis pas posé de question du pourquoi et du comment , les différences ont souvent été évidente pour moi, sur par exemple la restitution des reverberations enregistrée, les timbres des voix ou des cordes...
Mon instal est pourtant relativement modeste mais l'acoustique approprié....
Je pense aussi que avons tous nos sensibilité propre, jouer de la batterie avec des baguettes trop grosse ou d'un bois trop rigide est très désagréable pour moi..., certains n'en sont pas gêné.
Certains ne distinguent pas de différence énorme entre un petit Muscadet et une Coulée de Serrant, tout ça c'est du blanc...d'autres pour qui c'est deux mondes differents.
Les exemples sont infinis, en tout cas la gueguerre ne sert pas a grand chose il me semble...
@+
nicolas
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GG14
454 messages
Habitué
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15-12-2011 12:55
Bonjour,
"J'ai en effet remarque lors de mes essais nombreux,l'interet d'isoler le systeme de la terre,de mettre un transfo symetriseur d'isolement avec filtre shaffner pour alimenter les appareils delicats,et de ne raccorder a la terre que le DAC."
J'ai aussi un transfo symétriseur et la terre est raccordé au point milieu du secondaire.
Dans ton cas est ce à dire qu'aucun de tes appareils n'est raccordé à la terre et n'est ce pas dangereux?
GG
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maxitonus
233 messages
Habitué
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15-12-2011 13:38
Cher GG,
sauf erreur les cables XLR digitaux et analogiques retransmettent la masse partout et le fait de mettre cette masse a la terre au niveau du DAC seulement regle le probleme d'un seul point de masse a la terre.Ce qui m'a paru plus favorable a l'ecoute.
Il se peut que le chassis de certains appareils reste " en l'air", ce n'est dangereux que pour l'ampli qui n'est pas branche sur transfo d'isolement, mais pour les autres appareils la tension est flottante .
Bon en fait aucun risque pour les parties a la masse, risque pour les chassis isoles, je pense, dans le cas ou le chassis est branche sur une phase.
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ggv
770 messages
Assidu
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15-12-2011 14:03
maxitonusCher GG,
sauf erreur les cables XLR digitaux et analogiques retransmettent la masse partout et le fait de mettre cette masse a la terre au niveau du DAC seulement regle le probleme d'un seul point de masse a la terre.Ce qui m'a paru plus favorable a l'ecoute.
Il se peut que le chassis de certains appareils reste " en l'air", ce n'est dangereux que pour l'ampli qui n'est pas branche sur transfo d'isolement, mais pour les autres appareils la tension est flottante .
Bon en fait aucun risque pour les parties a la masse, risque pour les chassis isoles, je pense, dans le cas ou le chassis est branche sur une phase. .
????
ggv
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ggv
770 messages
Assidu
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15-12-2011 14:03
maxitonusCher GG,
sauf erreur les cables XLR digitaux et analogiques retransmettent la masse partout et le fait de mettre cette masse a la terre au niveau du DAC seulement regle le probleme d'un seul point de masse a la terre.Ce qui m'a paru plus favorable a l'ecoute.
Il se peut que le chassis de certains appareils reste " en l'air", ce n'est dangereux que pour l'ampli qui n'est pas branche sur transfo d'isolement, mais pour les autres appareils la tension est flottante .
Bon en fait aucun risque pour les parties a la masse, risque pour les chassis isoles, je pense, dans le cas ou le chassis est branche sur une phase. .
????
ggv
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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15-12-2011 20:29
Bonsoir,
Pas d'improvistation SVP !!
Dans tout appareil alimenté par le secteur il n'y a que deux possibilités :
1- Aucune partie métallique n'est accessible à l'utilisateur et dans ce cas l'appareil peut ne pas être raccordé à la terre, c'est ce qu'on appellle le "double isolement.
2- L'appareil comporte des parties métalliques accessibles à l'utilisateur.
Dans ce cas elles doivent être obligatoirement reliées à la terre par l'intermédiaire d'un connecteur à 3 broches muni d'un conducteur de terre.
Etant donné que dans quasiment tout appareil audio il ya des connecteurs comportant des parties métalliques, il est donc OBLIGATOIRE qu'un appareil de ce type ait son châssis relié à la terre.
Que la masse électronique soit reliée ou non à la terre est ambigu, car l'absence de liaison peut conduire à la présence de tensions dangereuses sur les masses des connecteurs (RCA par exemple).
En principe, une RCA devrait avoir sa masse reliée à la terre.
Cordialement,
GéGé
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maxitonus
233 messages
Habitué
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16-12-2011 13:38
Bonjour gege,
verification faite au metrix,la mise a la terre de mon dac par la prise ec a trois broches met a la terre toutes les masses , qui sont reliees par les interconnects entre appareils,par consequent il ne paut y avoir de boucle de masse du fait que pour l'ensemble des appareils,la mise a la terre se situe en un seul point et non en plusieurs points.
Par contre les boitiers des appareils sont isoles et non connectes a la masse, et donc ils restent isoles, ce qui peut constituer un danger dans le cas ou une anomalie viendrait creer une connection entre un boitier et une phase du courant.
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ggv
770 messages
Assidu
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16-12-2011 14:51
maxitonusBonjour gege,
verification faite au metrix,la mise a la terre de mon dac par la prise ec a trois broches met a la terre toutes les masses , qui sont reliees par les interconnects entre appareils,par consequent il ne paut y avoir de boucle de masse du fait que pour l'ensemble des appareils,la mise a la terre se situe en un seul point et non en plusieurs points.
Par contre les boitiers des appareils sont isoles et non connectes a la masse, et donc ils restent isoles, ce qui peut constituer un danger dans le cas ou une anomalie viendrait creer une connection entre un boitier et une phase du courant.
????????
Ggv
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ALPHEE
77 messages
Visiteur occasionnel
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16-12-2011 15:29
L'analogie de Nicolas semble dénoter d'un humour involontaire : dans la Coulée de Serrant on a le goût du soufre, dans le petit muscadet de base, celui des enzymes gloutons - en dégustations à l'aveugle, cela va sans dire-
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Diafan
62 messages
Visiteur occasionnel
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16-12-2011 15:40
Bonjour,
escartefigue33
... 1- Aucune partie métallique n'est accessible à l'utilisateur et dans ce cas l'appareil peut ne pas être raccordé à la terre, c'est ce qu'on appellle le "double isolement.
J'apporterais une précision supplémentaire.
Dans un appareil de classe II (double isolement), il peut y avoir des parties métalliques accessibles à l'utilisateur.
Il suffit que ces parties métalliques ne puissent en aucune circonstance entrer en contact avec un conducteur actif (comprendre un fil du secteur).
Dans ces appareils classe II, on prend donc de grandes précautions pour respecter les distances d'isolement entre les parties reliées au secteur et les autres, et on fait en sorte que, à l'intérieur de l'appareil, si un fil secteur se débranche, par exemple, il ne puisse en aucun cas entrer en contact avec une autre partie conductrice.
La directive dite "basse tension" est très claire à ce sujet.
Pour s'en convaincre, il suffit avec un ohmmètre de vérifier la continuité de contact entre les prises RCA et le capot d'un appareil audio classe II. Sur un lecteur de CD 723 hyper courant, par exemple.
Le capot est bien relié à la masse de l'électronique, mais pas à la terre puisqu'il n'y a pas de conducteur de protection (fil de terre vert-jaune) dans le cordon secteur.
Ceci peut d'ailleurs poser un problème si le lecteur classe II est raccordé par ses câbles de modulation à un appareil classe I (ampli, par exemple) prévu pour être raccordé à la terre.
S'il ne l'est pas, ou que la liaison de terre est déficiente, tous les appareils, même classe II reliés à cet ampli seront dangereux au contact.
Pendant que j'y suis, autre chose:
Il est dangereux de ne relier la terre que sur un seul appareil classe I de la chaîne (s'il y en a plusieurs) et de compter sur la masse des câbles de modulation pour créer l'équipotentialité de terre entre appareils.
Sur le plan purement électrique, ça marche, mais en cas de fuite directe à la terre dans l'un des appareils, la section du blindage du câble de modulation risque de n'être pas suffisante pour écouler le courant de défaut vers la terre.
La directive basse tension - encore elle - stipule que le conducteur de protection (fil de terre) doit être d'une section AU MOINS égale à celle du plus gros conducteur actif (fil secteur).
Patrice
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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18-12-2011 10:19
Bonjour Patrice,
Dans mon métier j'applique la règlementation, dans mes "bricoles" il ne me viendrait pas à l'idée de faire autrement.
Les carcasses capots, dissipateurs ou toute autre pièce métallique, sont reliés à la borne de terre du connecteur IEC, et si possible par une connexion non démontable par ex. cosse sertie et rivet Pop.
La masse électronique de mes RCA n'est jamais reliée au châssis, mais au 0V de l'alimentation par l'intermédiaire de la carte d'entrée.
Si ensuite pour des raisons de bruits je relie le 0V au châssis, c'est évidemment sans interrompre le circuit de terre.
Dans une chaîne, en principe tous les 0V sont communs à la masse signal, c'est pourquoi si la liaison à la terre, si elle est nécesaire pour éliminer un bruit, ne doit être effectuée qu'en un seul point, généralement (par expérience) le 0V des capas de stockage de l'amplificateur de puissance.
Mais il suffit parfois de placer un condensateur entre le 0V et la terre pour éliminer un bruit.
Cordialement,
GéGé
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Yves07
296 messages
Habitué
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18-12-2011 11:09
Salut à tous,
escartefigue33 . . .
Mais il suffit parfois de placer un condensateur entre le 0V et la terre pour éliminer un bruit.
Oui, ou une résistance ou même des diodes en parallèle et en opposition. Ainsi la masse (0v) ne peut différer de la terre de plus de deux seuils de diode, soit environ 1,3V ce qui suffit pour éviter les boucles dans le signal.
Ca peut se faire avec un gros pont moulé.
Je ne sais pas si les normes européennes autorisent cette solution.
Yves.
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guy2
876 messages
Pilier de forum
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18-12-2011 19:13
Pourquoi 2 diodes en série ? une seule ne suffirait-elle pas ?
cdlt
Guy
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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18-12-2011 20:31
Bonsoir,
L'idée de limiter la tension est bonne.
Aujourdhui. j'ai eu lidée de mesurer la tension entre la terre et la masse des RCA de la Squeezeboxtouch.
J'ai trouvé 80VCA !!!
Bien sûr il n'y a aucun courant mais connecté à chaud sur un ampli en marche même sans signal, risque de provoquer des dommages irréversibles aux HP.
Celà provient assurément de l'alimentation de la SQB qui mérite sans tarder de trouver une remplaçante de meilleure qualité.
Cordialement,
GéGé
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Diafan
62 messages
Visiteur occasionnel
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19-12-2011 11:40
Bonjour, Gérard
escartefigue33... Mais il suffit parfois de placer un condensateur entre le 0V et la terre pour éliminer un bruit.
Oui, cette solution était d'ailleurs souvent utilisée il y a quelques décennies.
Je viens de dépanner un vieil électrophone Thorens "Les Gémeaux" muni d'un condensateur entre la masse de l'ampli à tubes et la borne de terre.
Il y a quelques mois, j'ai aussi remis en route un antique ampli à tubes Oratorio, et là c'est même pire. Comme il n'y avait pas de terre sur le cordon secteur, ils avaient monté un petit condensateur céramique entre la masse électronique et l'une des bornes secteur!
Phase ou neutre: c'est une loterie en fonction du sens d'embrochage de la fiche secteur.
Quant à conformité aux normes de la solution d'Yves avec ses diodes, comme d'ailleurs de la mienne avec une résistance de faible valeur, je pense qu'il n'y a pas de problème avec un appareil de classe I dont le châssis métallique est relié à la terre et dont le transformateur d'alimentation répond aux règles standard de séparation des circuits.
Patrice
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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19-12-2011 12:47
Bonjour à tous,
Ce matin, je me suis amusé à examiner à l'oscillo ce qu'il y a entre l'alim à découpage de la SQB et la terre.
Dans mon labo, je trouve 47V CA entre la terre et la fiche d'alimentation 5V, hier j'avais mesuré près de 80V avec un multimètre bas de gamme.
Il s'agit de résidus de découpage, il y a bien un couplage capacitif avec le secteur, l'isolement mesuré à 500VCC dépasse les 200MOhms.
Le courant est d'environ 50µA.
Il s'agit de la capacité entre les bobinages du transfo, pourtant, j'ai mesuré seulement 45pF .
L'oscillogramme montre la tension observée sur une résistance de 100K placée entre la terre et le -5V de la prise.
Le problème avec les RCA, c'est que si on connecte à chaud, on envoie une ronflette mortelle de 47V à 50Hz avant que la masse de la prise soit connectée.
Il est donc impératif de connecter HORS TENSION avec des appareils munis d'alimentations à découpage bon marché.
Cordialement,
GéGé
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francis ibre
7909 messages
Expert
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20-12-2011 16:40
Bonjour à tous,
igor22... les équations de Maxwell ne sont pas une croyance...
Mais croire qu'elles expliquent tout, c'est une croyance !
Pour ceux qui ne les connaissent pas, c'est ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrodynamique_des_milieux_continus
Et les conditions de leur emploi sont fort heureusement rappelées en introduction : milieu continu, linéaire,
homogène, isotrope, parfait, ohmique
ça fait beaucoup, et on sait déjà qu'un isolant de câble n'est ni homogène, ni isotrope, ni parfait...
Et c'est pas fini : au chapitre des grandeurs électriques, on trouve la permittivité du milieu, ε, ainsi que sa perméabilité magnétique µ, toutes deux supposées constantes invariables.
Or on sait parfaitement que µ n'est pas constante, ni avec le champ, ni avec le temps : hystérésis et saturation sont là pour le rappeler...
ε aussi présente de l'hystérésis...
Alors où est la croyance ????????????
Confondre le modèle (équations) avec la réalité, ça c'est une belle croyance !
Que cette illusion collective soit entretenue sur les fora audiophiles ne me dérange pas. Sur le forum d'une revue sérieuse comme Elektor, cela me pose davantage question.
Encore des attaques personnelles :
- illusion collective : tout ceux qui ne pensent pas comme toi sont des ?
- revue sérieuse : tous ceux qui ne pensent pas comme toi ne sont pas des gens sérieux ?
Elektor ouvre ses pages à tous ceux qui s'intéressent à l'électronique et l'électro-acoustique, quelle que soit leur manière de penser, d'écouter.
c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux !
Tu n'as pas le monopole du sérieux et de la bonne pensée.
francis
Modifié par francis ibre
le 20-12-2011 16:46
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igor22
225 messages
Habitué
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20-12-2011 17:26
Bonjour Francis
francis ibre...
Mais croire qu'elles expliquent tout, c'est une croyance !
Pour ceux qui ne les connaissent pas, c'est ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrodynamique_des_milieux_continus
Et les conditions de leur emploi sont fort heureusement rappelées en introduction : milieu continu, linéaire,
homogène, isotrope, parfait, ohmique
ça fait beaucoup, et on sait déjà qu'un isolant de câble n'est ni homogène, ni isotrope, ni parfait...
Et c'est pas fini : au chapitre des grandeurs électriques, on trouve la permittivité du milieu, ε, ainsi que sa perméabilité magnétique µ, toutes deux supposées constantes invariables.
Or on sait parfaitement que µ n'est pas constante, ni avec le champ, ni avec le temps : hystérésis et saturation sont là pour le rappeler...
ε aussi présente de l'hystérésis...
Alors où est la croyance ????????????
Confondre le modèle (équations) avec la réalité, ça c'est une belle croyance !
...
Pas de problème. C'est intéressant. Cela étant, je t'avais demandé de quantifier ces phénomènes, histoire de faire la part des choses... Mais la question, comme souvent, est restée sans réponse.
Et puisque que ce fil traite de l'audibilité en aveugle de différents cordons, je te rappelle aussi qu'il subsiste sur le fil dédié aux cordons "façon Francis", des questions elles aussi sans réponse sur tes allégations de réussites de tests en aveugle des câbles...
francis ibre...
Encore des attaques personnelles :
- illusion collective : tout ceux qui ne pensent pas comme toi sont des ?
- revue sérieuse : tous ceux qui ne pensent pas comme toi ne sont pas des gens sérieux ?
Elektor ouvre ses pages à tous ceux qui s'intéressent à l'électronique et l'électro-acoustique, quelle que soit leur manière de penser, d'écouter.
c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux !
Tu n'as pas le monopole du sérieux et de la bonne pensée.
Excuse-moi, mais il a faut avoir la lecture particulièrement tordue, ou une une vision très égocentrique, pour lire dans mon propos "encore des attaques personnelles".
J'ai simplement parlé d'Elektor comme une revue sérieuse. Je ne comprends pas en quoi cela te pose problème.
Et puisque tu parles de sérieux, je te rappelle aussi qu'il subsiste, encore une fois sans réponse, des questions sérieuses concernant des soupçons de falsification qui appellent de ta part, au moins, des réponses sérieuses:
http://www.elektor.fr/forum/forum/publications-d-elektor/bien-entendu-itineraire-d-un-audiophile/dephasage-d-un-filtre-du-1er-ordre.2010265.lynkx
Cordialement, et en vous souhaitant de joyeuses fêtes !
Modifié par igor22
le 20-12-2011 17:28
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maxitonus
233 messages
Habitué
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21-12-2011 16:16
Au point ou vous en etes, on ne sait plus de quoi vous parlez...les equations, entre nous on s'en balance,la seule question qui motive ce thread est de connaitre l'experience de chacun sur l'effet des cables de modulation.
Si Igor pebse qu'il n'y a aucun effet, d'accord, passons a autre chose..
Moi, non seulement je pense, mais je suis meme SUR que les cables de modulation ont un effet tres important,mais je ne vais pas me prendre la tete avec des explications avec equations de shrodinger ou maxwell.
Il est absoluement evident que la vitesse de transmission dans les cables depend des facteurs R,L,C,effet de proximite, effet de peau,il est aussi evident que cette vitesse n,'est pas la meme a toutes les
frequences,rien que ces observations permettent d'imaginer que des differences de caracteristiques existent, et oar consequent des differences de facteurs de transmission.
Ceci dit on s'en fiche,l'mportant est de savoir que les cables sont un facteur dont il faut tenir compte et ceci est absolument corrobore par des milliers de tests absolument evidents.
Il va de soi que ce ne veut pas dire que ces faits sont observables dans tous les cas, et ca ne veut pas dire que tout le monde doit etre d'accord comme un seul homme, la contestation fait partie de l'existence, et chacun est respectable.
Donc la querelle sur les equations, s'il vous plait, epargnez nous......
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tigri
390 messages
Habitué
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21-12-2011 17:30
Je pense qu'on devrait refaire l'installation électrique de sa maison tout en fil de Litz ; l'effet de peau à 50 hz ça compte . Bien entendu en fil d'argent pour ne pas gaspiller trop d'énergie par effet Joule . Je m'y colle...
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GG14
454 messages
Habitué
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21-12-2011 17:53
Sans oublier l'azote liquide pour les moins riches sinon prendre de l'hydrogène liquide pour refroidir les fils.
Pour les humains de la glace du congélo à-18 a se mettre sur le front suffira.
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maxitonus
233 messages
Habitué
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21-12-2011 18:43
Je vois que vous etes pleins de bonnes idees, ce qui me fait plaisir!
Mais faites attention, si vous mettez le doigt dans une prise,le 50 hertz ca fait bobo meme aux genies des courants bebetes.
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igor22
225 messages
Habitué
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21-12-2011 18:58
maxitonus...
Ceci dit on s'en fiche,...
Ah, ne pas penser... telle est la solution !
maxitonus...
l'mportant est de savoir que les cables sont un facteur dont il faut tenir compte et ceci est absolument corrobore par des milliers de tests absolument evidents.
...
L'important est de savoir -mais as-tu lu le premier message de ce fil?- qu'aucun de ces tests n'a résisté à une écoute en aveugle.
Il est donc absolument évident que les si câbles sont un facteur dont il faut tenir compte, leur influence est non sonore.
Ah si, Francis Ibre aurait réussi un test en aveugle de câbles. Ce serait le premier (et heureux: Randi offre 1 million de dollars ). Malheureusement, il ne veut pas encore dévoiler son protocole...
A suivre, donc. Avec intérêt.
Cordialement, en vous souhaitant de joyeuses fêtes
Modifié par igor22
le 21-12-2011 19:00
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maxitonus
233 messages
Habitué
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21-12-2011 19:07
Cher Igor,
je ne rigole pas: tu es cordialement invite chez moi pour ecouter, je fais venir un non voyant, je change des cables et on lui demande s'il n'entend aucune difference ,ok?
Je te parie 5 caisses de champagne Lanson rose, ca te va?
Cordialement a toi, je respecte tes convictions,mais prepare ton chequier!
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tigri
390 messages
Habitué
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21-12-2011 19:24
Chouette ! On va tous chez Maxitonus ne pas entendre la différence , il paie le voyage , nous donne du champagne . Moi je veux bien faire l'aveugle stipendié pour un camp ou l'autre au plus offrant ; mon tarif est élevé . Cher Maxitonus , si les choses étaient aussi " évidentes" ce fil n'existerait pas . Ou alors j'en ouvre un pour juger définitivement pour savoir si c'est désagréable de mettre les doigts dans la prise.Quoique...
Amicalement
Modifié par tigri
le 21-12-2011 19:32
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igor22
225 messages
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21-12-2011 19:50
Ce sera avec plaisir pour une écoute et un test.
Mais pour le champagne, c'est non. 'Faut pas pousser: je ne vais pas payer à boire à un type qui vient juste de se faire $ 1,000,000 !!!
Pour info, il n'y a pas besoin d'un non-voyant pour faire ce genre de test. D'ailleurs, il faut réussir un test en double aveugle tu fais comment ? Tu crèves les yeux à un aveugle de naissance ???
Sérieusement, pour ce genre de test, il faut:
(1) que le sujet ne sache pas ce qu'il écoute,
(2) qu'il ne soit en contact avec personne qui sait ce qu'il écoute.
(donc ton aveugle n'est pas de fait dans la position du sujet en double aveugle)
Il faut aussi:
(3) que toutes choses soient par ailleurs égales (pour les tests audio, cela signifie des niveaux identiques à au moins 0,1dB près),
(4) enfin que le tirage soit randomisé (vraiment randomisé; nous en avons discuté avec GéGé sur le fil de son boitier ABX) et que le nombre d'essais soit suffisant pour éviter les faux positifs dus au hasard.
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maxitonus
233 messages
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22-12-2011 08:01
oui, igor, tu as raison de te degonfler ,c'est bete de se lancer dans un combat que tu as perdu d'avance!
Bon, je mets quand meme le pastis au frais pour le jour ou tu descends!
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igor22
225 messages
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22-12-2011 14:07
Pour se consoler, le dégonflé va suivre avec circonspection les nouvelles sur le site de la fondation de James Randi:
http://www.randi.org/site/
Curieux d'apprendre qui du télépathe, du radiesthésiste, du tordeur de petite cuillère, ou bien du tresseur de super-câble audio gagnera le $ 1 million challenge.
Et tiens, pour me détendre, la saison n'étant pas déjà au Pastis, si je me faisais un petit thème astral:
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/20/ASTRO/ASTRO.html
Joyeux Noël
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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22-12-2011 19:51
Bonjour,
Je suis en train de tester des câbles modu avec un dispatcheur à relais qui permet la commutation instantanée.
Le schéma est en pièce jointe.
Les câbles A et B sont en parallèle, la commande des relais permet tout simplement d'exclure la paire qui n'est pas en test.
Avec ce système, aucun bruit de commutation, on peut changer instantanément de câble autant de fois qu'on le veut.
Il sera applicable également au test des cables HP avec des relais un peu plus musclés.
Il suffit de basculer un inverseur qui va commuter A ou B suivant la polarité de la tension qui parvient aux deux cartes.
Deux fils seulement qui sont raccordés aux deux circuits en parallèle.
Revers de la médaille il exige 4 relais par côté, celà peut paraître beaucoup, mais j'ai absolument tenu à isoler complètement le câble qui n'est pas en test, y compris la connexion de masse.
De plus, les relais munis de 4 contacts NC sont introuvables.
Des relais 3022 SIEMENS contact or conviennent très bien ils sont gros comme la moitié d'un sucre et tiennent sur un minuscule CI.
Pour la commande, un bouton à deux contacts inverseurs avec 2 ou 3 positions fait l'affaire.
On peut le poser sur une petite boîte au bout d'un câble à deux conducteurs de 3 ou 4 M qui contiendra en outre une ou deux piles 9V, qui suffisent à commander les 4 relais en fonction à la fois. (choisir des 3022S à faible conso).
Muni de ce merveilleux outil, je m'amuse depuis 3 jours à tenter de déceler une différence entre deux paires de câbles de modu.
J'ai même réalisé une paire de câbles à la sauce Francis, à part que je n'ai pas encore commandée la tresse de blindage, j'ai utilisée une tresse prélevée sur un bon coax industriel.
Les câbles sont soudés directement sur les picots des deux cartes de test, c'est le câble que je teste, pas les connecteurs.
Eh bien à ce jour JE N'AI TROUVE ABSOLUMENT AUCUNE DIFFERENCE AUDIBLE ENTRE LES CABLES TESTES.
Il n'est même pas utile de faire une comparaison en aveugle puisque les câbles sonnent EXACTEMENT pareil.
3 autres auditeurs dotés d'une meilleure oreille que la mienne sont arrivés à la même conclusion.
J'ai basculé cent fois de A vers B et inversement en écoutant des passages musicaux que je connais très bien et je peux affirmer que les câbles torsadés ne sonnent ni mieux ni plus mal qu'un coax de bonne qualité, ils sonnent PAREIL.
Vous pouvez facilement faire la même expérience que moi,
il vous suffit de réaliser ces deux petites cartes identiques.
J'ai fait l'effort de réaliser des câbles auxquels je ne croyais pas, vous pouvez faire un effort de votre côté en fabriquant ce petit instrument de test.
Je vais mettre le CI au propre et je le posterai sur ce forum rapidement.
Cordialement,
GéGé
 Commut cables modu.pdf
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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22-12-2011 19:55
Précision :
Il y a une petite erreur sur le schéma :
Au niveau des bobines sur la carte 2 remplcer RL11 par RL5, RL13 par RL7, RL12 par RL6 et RL14 par RL8.
GéGé
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Yves07
296 messages
Habitué
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22-12-2011 20:24
Hello GéGé,
Ce sont les défauts de relais qui masquent les différences entre les câbles!
Et en plus tu as introduit des pistes de circuit imprimé dans le parcours du signal ! Etait ce au moins un subsrat Teflon ?
Tu as vraiment du temps à perdre . . .
Mort de rire !
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tigri
390 messages
Habitué
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22-12-2011 22:59
Hi Gégé
Bravo! Les grands moyens pour l'enfonçage de porte ouverte!
Qu'attendiez-vous donc ?
Et si on parlait de la mémoire de l'eau & du moteur à eau & de la
fusion nucléaire à froid?? C'est du même tonneau : pataphysique
& zététique . Enfin , ça fait causer , c'est toujours ça...
Bonne nuit à tous.
Modifié par tigri
le 22-12-2011 23:03
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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22-12-2011 23:34
Bonsoir Yves007,
Ce que je cherche, c'est une différence qui ne peut évidemment disparaître quand les câbles testés le sont exactement dans les mêmes conditions.
Et ce ne sont pas deux contacts de relais plaqués or et 5cm de piste cuivrée qui vont y changer quelque chose.
N'oublions pas qu'il y a de toute façon du câblage avant et après les connecteurs RCA, le trajet du signal ne se limite donc pas à la longueur du câble modu, ce que semblent oublier certains audiophiles.
Je vais poursuivre mes essais jusqu'à ce que je trouve vraiment une différence audible entre deux câbles.
Après les câbles modu ce sera le tour des câbles HP, j'ai des tiroirs pleins de relais et du temps à perdre puisque je suis à la retraite.
Bien entendu, ceci n'est qu'un échantillon de mon système de tests ABX qui sera bientôt prêt.
Cordialement,
GéGé
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vapkse
190 messages
Visiteur régulier
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23-12-2011 12:18
Yves07Hello GéGé,
Ce sont les défauts de relais qui masquent les différences entre les câbles!
Et en plus tu as introduit des pistes de circuit imprimé dans le parcours du signal ! Etait ce au moins un subsrat Teflon ?
Tu as vraiment du temps à perdre . . .
Mort de rire !
Ouarf.
Parce que dans l'ampli et le préampli, il n'y a pas de circuits imprimés? En sortie de l'ampli, il n'y a pas de relais?
Mort de rire aussi.
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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23-12-2011 12:43
Bonjour,
Ceux qui ont le malheur d'avoir des appareils contenant des commutateurs (à relais ou non) et/ou des circuits imprimés sur des matériaux autres que le Téflon, n'ont aucun intérêt à acheter ou fabriquer des cordons de modulation audiophiles, c'est Yves07 qui l'a dit...
Et moi je confirme puisque je ne trouve aucune différence !!!
Cordialement,
GéGé
Modifié par escartefigue33
le 23-12-2011 12:45
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Yves07
296 messages
Habitué
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23-12-2011 15:44
Ne nous méprenons pas.
Je ne fais que suggérer que le verre époxi n'a pas le même son que le téflon.
Il faudrait faire des comparaisons en double aveugle en intégrant aussi la bakélite . . . mais seulement par temps sec 
Yves.
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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23-12-2011 16:02
Bonjour Yves07,
Je sais que l'époxy ou la bakélite ne rend pas le même son que le Téflon quand on tape dessus.
Mais que ces deux matériaux influencent des signaux de plusieurs centaines de mV en basse fréquence quand ils sont utilisés comme isolant, je ne suis pas prêt à gober ça non plus, désolé...
Cordialement,
GéGé
Modifié par escartefigue33
le 23-12-2011 17:23
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tigri
390 messages
Habitué
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23-12-2011 18:09
Et maitenant le son des PCB . Et le son de la poussière qui s'accumule dans les amplis vintage ? C'est vrai quoi on n'en parle jamais. Une bonne couche de poussière , naturelle évidement , ça amortit l'effet microphonique des fils , des tubes,des chassis . Fuyons ces poussières de synthèse qu'on ne va pas tarder à nous proposer à des prix ..& encensées par la presse , bien entendu . C'est pourquoi on ne sort le BON son qu'au bout de 30 ans d'entreposage du matos dans un grenier . Je le sais , j'ai essayé , c'est irréfutable . L'idiophilie est une longue ascèse .
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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23-12-2011 18:10
Chose promise...
Le commutateur en coffret peut être un inverseur 3 positions, au point milieu on économise la pile.
GéGé
Commut_modu.pdf Commut_modu_cuivre.pdf
Modifié par escartefigue33
le 23-12-2011 18:13
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maxitonus
233 messages
Habitué
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23-12-2011 19:56
Escartes,
tu prends un pave pour ecraser une mouche.
C'est tellement evident l'influence des cables sur le son, je te montre, en cinq minutes probleme regle!
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GG14
454 messages
Habitué
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23-12-2011 20:02
Bonsoir,
"Fuyons ces poussières de synthèse qu'on ne va pas tarder à nous proposer à des prix ..& encensées par la presse , bien entendu "
Il y a bien en Angleterre des bombes de boues pour maquiller les 4x4 des villes. Alors pourquoi pas des bombes de poussières avec du gras et des fibres pour rendre VINTAGE un matériel neuf.
GG
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tigri
390 messages
Habitué
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23-12-2011 20:12
Oui GG, le gras , j'aime . Et puis ça maintient la crasse en place : génial!
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escartefigue33
1163 messages
Expert
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23-12-2011 20:32
maxitonusEscartes,
tu prends un pave pour ecraser une mouche.
C'est tellement evident l'influence des cables sur le son, je te montre, en cinq minutes probleme regle!
C'est sûr, j'aimerais bien que tu me montres !...
Parce que pour le moment je n'ai encore rien vu !!!
Cordialement,
GéGé
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