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Sujet: Etude de l'étage RIAA de mon pré ampli à tubes.

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transtube

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Read post 03-07-2011 11:41

Bonjour à tous,

Effectivement il y a un Ufk maxi à 130V pour une triode et 50V pour l'autre. Mais ne faut-il pas jouer la sécurité et la fiabilité pour des composants chers et rares? Sans hésiter la réponse est oui.

Une paire d'E188CC est en cours de commande pour l'étage ligne.
Je vais donc polariser idéalement les filaments des tubes de l'étage RIAA,
Je n'ai pas besoin d'ajouter deux circuits pour le chauffage,

Actuellement l'étage ligne est à Uk: 70V ce qui donne en choisissant une polarisation de 130V un Ufk = 60V. Donc OK pour un premier essai mais je changerai le point de fonctionnement et la polarisation de l'étage ligne si nécessaire.

Petite question au passage pour ma curiosité personnelle:
Sait-on pourquoi les ECC88 ont un Ufk différent pour chacune des deux triodes?

Cordialement et bon Dimanche,
Transtube.

Anneo

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Read post 03-07-2011 13:36

Ce ECC88 a ete conçu pour l'amplification VHF a l'entree des TV.
Le montage etait un triode ampli courant(cathode a la mase) et l'autre,cathode relie a l'anode du premier,ampli tension (grille commun).
Anne

transtube

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Read post 03-07-2011 17:14

Rebonjour,

Les questions des alim, polarisations et intégration avec l'étage ligne étant solutionnées pour cette étape et avant d'étudier la réalisation de la première maquette, il faut encore régler un certain nombre de points.

Tout d'abord, je précise que j'ai l'intention d'implanter les alim dans un boîtier séparé.

Compte tenu qu'il va y avoir 10 tubes pour cette réalisation avec l'étage ligne, à partir de maintenant, je vais câbler en "pré définitif". Cela m'amène à quelques questions.
1: Pour certains tubes, le data recommande d'utiliser une des deux triodes pour le circuit d'entrée et l'autre pour le circuit de sortie.
Qu'en est-il pour ce projet avec les 5751 en entrée et les ECC88 en sortie?
2: L'orientation des tubes : Verticaux ou horizontaux ou pas d'importance?
3: Compte tenu que ces tubes sont anti-microphoniques, faut-il quand même monter les supports sur Silentblocs?
4: Bien qu'étant équipé pour réaliser les circuits imprimés, je souhaite pour ce type de réalisation câbler en l'air en fil cuivre argent PTFE ou nu. Y a-t-il une recommandation au niveau de la section et faut-il du rigide ou du multi brin?

Bon ça fait beaucoup de questions pour aujourd'hui.

Cordialement et A+.
Transtube.

francis ibre

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Read post 04-07-2011 09:40

Bonjour Transtube,

transtube ... le data recommande d'utiliser une des deux triodes pour le circuit d'entrée et l'autre pour le circuit de sortie...


Oui, c'est ce que Anne vient d'expliquer : une des triodes doit avoir sa cathode à la masse, parce que son Ufk max est faible, et c'est impérativement l'autre triode qui doit être montée en cascode.

Cette remarque s'applique à tous les montages où les deux triodes sont en série : SRPP, Totem-pole...


Je crois que pour toi il y a confusion : la DS parle d'entrée et de sortie de l'étage.
Par exemple, dans un SRPP : l'entrée est la grille du tube du bas, la sortie est la cathode du tube du haut.

Dans ton projet, le premier étage à 5751 a une entrée et une sortie... et l'étage suivant à ECC88 a lui aussi une entrée et une sortie...




L'orientation des tubes : Verticaux...


verticaux.



3: Compte tenu que ces tubes sont anti-microphoniques...


Ils sont moins microphoniques que d'autres, ce qui ne veut absolument pas dire qu'ils ne le sont pas du tout !

Montage souple des supports, anneaux autour du bulbe, appareil posé sur une dalle posée sur silent-blocs.


Câblage :
- d'abord définir la ligne de masse, en gros fil de cuivre nu
- ensuite la position des composants autour de chaque étage : la plupart seront soudés directement par leurs pattes = pas besoin de fil...
- chaque étage aura un point de masse sur la ligne de masse
- fil Cu-Ag-PTFE genre UL1213 en section AWG20 ou 22, ça ira très bien


A bientôt
Francis

transtube

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Read post 05-07-2011 19:23

Bonjour à tous.

@Anne et Francis,
Suite à vos explications, j'ai consulté à nouveau la DS de l'ECC88 concernant la différence importante de Ufk maxi pour chacune des triodes.
Il est mentionné Vfk maxi 50V et seulement pour la triode reliée aux bornes 1 2 3 Vfk maxi 130V en continu mais pour f: neg. et k: pos. Hors dans nos circuit BF, c'est l'inverse f est pos. Par rapport à k. J'en conclu que l'explication d'Anne concerne l'usage initialement prévu pour ce tube en cascode dans un circuit VHF de télé et que dans notre cas, Ufk maxi est bien 50V pour les deux triodes avec f positif par rapport à k.
Pouvez-vous me dire si c'est exact ou non?

@Francis,
Dans le SRPP modifié, l'entrée se fait sur les grilles des tubes du bas en parallèle donc un seul branchement possible mais la sortie se fait sur la cathode d'une des deux triodes du tube du haut. Si j'ai bien compris ton explication, le choix d'une ou l'autre n'a pas d'importance?

Merci et à bientôt,

Transtube.

francis ibre

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Read post 05-07-2011 22:56

Bonsoir Transtube,

pour une fois, ce n'est pas la fiche Philips qui est la plus complète ni la plus claire sur ce sujet : c'est la Sylvania.

je lis :

- RMS voltage between cathode and heater, grounded cathode section : 50 V

autrement dit, pour la triode qui est **cathode à la masse** (donc section d'entrée du cascode, bornes 6-7-8) on peut avoir 50 V RMS entre cathode et filament, ce qui nous fait 70 V maxi, crête ou continu, dans un sens ou dans l'autre... filament positif ou négatif...


- DC component of cathode to heater voltage, grounded grid section : 130 V

autrement dit, pour la section du haut du cascode (grille à la masse, bornes 1-2-3) la cathode peut être jusqu'à 130 V maximum, en continu, au dessus du filament.


- peak voltage between cathode and heater, cathode positive with respect to heater, grounded grid section : 150 V

autrement dit, en crête (sur signal alternatif) la cathode peut être à 150 V au dessus du filament, toujours pour la section du haut, bornes 1-2-3.


Deuxième point : le SRPP modifié.

La sortie se fait sur la cathode de la branche de droite !
sinon, si on sort sur celle de gauche, on n'a qu'un SRPP normal (seulement la branche de gauche) et alors la branche de droite ne sert plus à rien...

A+
Francis

Modifié par francis ibre le 05-07-2011 22:56

Anneo

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Read post 05-07-2011 23:02

Bonsoir Transtube,
les chiffres avencee par le fabriquant sont focusee sur l'emploi prevue.Normalement le filament se trouve a la masse ou,pour un PCC88,dans une place bas dans la chaine de filaments.Comme ca la cathode du tube de dessus est toujours positif par rapport au filament,le fabriquant donne le max.admisible pour le concepteur TV.Le tension max.dans le cas d'une cathode negatif alors n'interesse personne.
Puisque on stipule bien de ne surtout pas inverser les triodes fait supposer que l'isolation cathode-filament d'une des deux est mieux.Alors si le max. pour le plus faible est 50V je voit pas de problemes si on depasse,pas trop,pour l'autre.

Question SRPPmodifie,non il faut sortir a droite.
Si on sort a gauche on influence le courant dans la resistance cathode par la charge.Puisque le tension sur cette resistance sert a commende les tubes de dessus,on ne veut pas ca.
Anne

Oups,bonsoir Francis,on est la au meme moment

Modifié par Anneo le 05-07-2011 23:05

transtube

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Read post 06-07-2011 11:25

Bonjour Anne et Francis,

Bon pour le Ufk maxi, c'est OK maintenant dans mon esprit!

Pour le SRPP modifié, vous avez répondu la même chose mais ce n'était ma question. C'est donc moi qui me suis mal exprimé. Je reformule autrement.

Bien sur qu'il faut connecter la sortie de l'étage au niveau de la cathode de la triode de droite du tube du haut. Mais mon interrogation était: Faut-il câbler la triode 123 à gauche et donc 678 à droite ou l'inverse?
Mais compte tenu de vos explications je pense que ça n'a pas d'importance.

J'ai bon maintenant?

Merci et à bientôt,

Transtube.

Anneo

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Read post 06-07-2011 19:08

Bonsoir Transtube,
Les deux triodes du haut devraient etre celles des broches 1,2et3.
Anne

transtube

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Read post 07-07-2011 10:30

Bonjour à tous,

@Anne,
Les deux triodes 1,2et3 en haut, ça ne va pas parce que, pour la polarisation des filaments, il faut un tube en haut et un tube en bas. En effet dans le cas présent, les deux triodes du haut ont leurs cathodes à environ 100V à 105V alors que celles du bas à environ 1V à 2V. C'est pour cela que les filaments du haut doivent être alimentés et polarisés séparément des filaments du bas. D'où la nécessité de disposer un tube en haut et l'autre en bas et non pas le même tube pour le haut et le bas comme on peut le voir trop souvent dans de nombreux schémas de circuit SRPP.

@Anne et Francis,
Au début de ma réflexion sur cette question, je ne savais pas pourquoi il était recommandé de placer une triode à l'entrée et l'autre à la sortie.
Compte tenu de vos explications, puisque c'est l'Ufk maxi qui conditionne cela mais que dans le cas de ce projet, les polarisations sont faites en dessous de Uf maxi. avec f : positif et k : négatif, je me disais que ça n'a pas d'importance de mettre 1,2 et3 à gauche et 6,7et 8 à droite ou l'inverse.

J'ai bon maintenant?

A bientôt;
Transtube.

Anneo

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Read post 07-07-2011 20:33

Bonsoir Transtube,
on est encore entrain de compliquer pour rien
Comme j'avais deja propose,polariser a 125V(ou 120V),c'est bon pour n'importe quelle triode.
Et ne pas polariser du tout pour celles du bas.Apres tout ces cathodes se trouvent a la masse (condo) alors quelques pF de plus ou de moins entre f et k
En Neerlandais on dit "wie het onderste uit de kan wil halen,krijgt het lit op de neus" ce qui veut dire,celui qui veut boire jusqu'au dernier gout atrappe le couvercle sur le nez

Anne

Modifié par Anneo le 07-07-2011 20:39

Modifié par Anneo le 07-07-2011 20:41

transtube

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Read post 08-07-2011 09:35

Bonjour Francis,

Peux-tu me donner ton avis concernant ma dernière question. Tout le monde n'a pas la même approche et c'est justement l'intérêt d'une discussion.

Merci et à bientôt.

Transtube.

francis ibre

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Read post 08-07-2011 12:19

Bonjour Transtube,

ne pas polariser est possible, mais ce n'est pas comme ça qu'on atteint le bruit de fond minimal, ni la durée de vie maximale.

Polariser à +25/30 V au dessus de la cathode résoud ces problèmes. Les anciens ont appris sans cette technique, ça ne se faisait pas, sauf dans certains matériels pros (Tektronix).

Et tu as raison : si le filament est bien polarisé, il n'est plus nécessaire de faire la distinction entre triode 1-2-3 et triode 6-7-8.


A+
Francis

transtube

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Read post 08-07-2011 18:47

Bonsoir Francis,

Merci, c'est bien ce que je pensais.

J'ai reçu mes E188CC pour l'étage ligne aujourd'hui. Je vais pouvoir ainsi polariser correctement sans ajouter une alim. supplémentaire pour les filaments.
Je vais maintenant réfléchir aux alimentations.

Cordialement,

Transtube.

transtube

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Read post 12-07-2011 19:06

Bonjour à tous,

J'en arrive à l'étude des alimentations. L'étage RIAA étant le plus sensible, il faut donc bien choisir. Cette question à de nombreuse fois été abordée et les avis de chacun divergent parfois.
Je rappel que j'ai choisi le double mono. Les 2 transfos destinés au chauffage sont séparés. Il y a donc 4 secondaires et 4 régulateurs 6,3V. 2 pour les tubes du bas et 2 pour les tubes du haut ainsi que ceux de l'étage ligne. La question des polarisation a été réglé.

Les 2 transfo. HT vont alimenter chacun une voie.

@Francis,
Pour le SRPP modifié, tu m'as indiqué qu'on est pas à 5V près et qu'il n'est pas nécessaire de réguler. Par conséquent, je suppose que l'emploi d'une self sera le meilleur choix. Dans ce cas j'avoue ne pas savoir quelle valeur choisir?

Merci et à bientôt,
Transtube.

francis ibre

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Read post 13-07-2011 22:45

Bonsoir Transtube,

l'intérêt d'une self est d'introduire une faible chute de tension sous fort courant, tout en filtrant efficacement.

Ici, il n'y aura pas de fort débit, et le chute de tension n'est pas gênante !
Evidemment, tu peux mettre une self, mais ce n'est pas obligé.
Des circuits RC successifs feront très bien l'affaire.
De toute manière, même avec une self, tu ne pourras pas te contenter d'un seul filtrage LC, il faudra plusieurs cellules successives, par exemple :

C-L-C-R-C-R-C

N'oublies pas que pour l'étage RIAA, les signaux traités sont de l'ordre du mV en crête, en entrée.

Personnellement, j'alimenterais l'étage ligne après une cellule RC suivant le filtrage LC : là on tolère un poil de bruit...
Mais pour l'étage RIAA je stabiliserais, avec le montage de la figure 318 page 331 de BE : un stabilisateur par canal, suivi de plusieurs réseaux RC, un par étage.

Avantages ? pour obtenir aussi peu de bruit de fond il te faudrait dépenser beaucoup plus en condensateurs chimiques de qualité...
La place ainsi gagnée sera employée pour loger des capacités polypro ou bain d'huile

Cordialement
Francis

transtube

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Read post 15-07-2011 09:43

Bonjour Francis,

Bon c'est bien sur l'étage RIAA qui demande le plus de soins d'où ta proposition de stabiliser. Je l'avais évoqué pour l'étage ligne mais tu me disais que ce n'était pas nécessaire. Puisque on en revient à ce type d'alim. pour le RIAA, pourquoi ne pas réguler aussi pour l'ensemble, ça serait plus simple?


A bientôt,

Transtube.

francis ibre

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Read post 15-07-2011 12:30

Transtube,

l'étage ligne est un cathode follower, qui rejette très bien les bruits d'alimentation, et qui de plus travaille sur des signaux assez élevés en entrée : je ne vois pas l'utilité de réguler pour lui...

Mais si ça te parait plus simple, alors régule pour tout le monde, et fait suivre le régulateur d'autant de réseaux RC qu'il y a d'étages à alimenter, pour bien séparer les alims.

A bientôt
Francis

transtube

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Read post 15-07-2011 19:30

Bonjour Francis,

Je dis que c'est plus simple parce que en vérité je n'ai pas de self et j'avais acheté les composants pour réaliser l'alim. de la figure 318. Il faudra bien sur l'adapter aux valeurs de mon montage.

J'ai fait un premier schéma d'alim. des filaments de la HT et des polarisations.

Pour les polarisations, un pont diviseur à 3 résistances convient-il?
Faut-il placer un Pi en sortie du pont de diodes de la section HT, ou en sortie du stabilisateur?

Cordialement,
Transtube.

transtube

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Read post 19-07-2011 16:48

Bonjour Francis,

Je vais bientôt approvisionner des composants et à ce sujet, j'ai encore quelques questions.

Compte tenu de l'alimentation choisie et du type de circuit, je me demande quels composants choisir.

Pour les résistances, nous avons déjà discuté de cette question. Donc OK.

Pour les condensateurs, c'est plus compliqué.

Pour ceux en parallèle avec Rk, tu m'as conseillé Elna Silmic et Epoxy Rifa PME 271.
Quelle valeurs et quelles tensions sachant que nous n'avons que quelques volts.
Il est conseillé de sur dimensionner mais de combien?
Elna Silmic : 220µF 63V ou plus? Par exemple 100V c'est mieux ou inutile?
Je n'ai pas la notion d'une quelconque limite raisonnable ou confortablement sur dimensionnée.
Rifa : Même question.

Condo. Raccordés auprès des anodes : J'ai noté des MKP. Nous avons 200V donc choisir une tension plus élevée dans la limite de ce qui est disponible mais pour la capacité (étage RIAA) il faut combien de µF, sachant qu'en tête nous avons le stabilisateur de la figure 318. Je peux aussi mettre plusieurs cellules R C entre le stabilisateur et l'étage à alimenter(je dispose de plus de 300V au niveau du condo. de tête avant le stabilisateur). Ou en d'autre termes, combien doit être le résiduel d'ondulation pour l'étage RIAA?

J'ai noté SCR 4,7 à 10 µF en sortie.

Tu mettrais quels condo. Pour le filtre?

Mon schéma ci-dessus, bon ou pas?

Merci et à bientôt.
Transtube.

transtube

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Read post 20-07-2011 18:50

Bonjour Francis,

Je pense que tu n'as pas eu le temps de répondre à mes question et j'en profite pour clarifier mon schéma.

En dessinant ce schéma, il me vient une réflexion : Les alimentations des filaments et la HT sont reliées par les polarisations et c'est seulement maintenant que ça attire mon attention. En effet, si les alim. des filaments ne sont pas performantes, il va y avoir pollution de la HT par la BT. Je commence à comprendre pourquoi ton alim de la figure 281 est si soignée! Ca tombe bien parce que j'ai des transfo. De 12V et je vais pouvoir moi aussi mettre deux LM317 en cascade.

Questions :

Tout d'abord, tes commentaires sur ces deux schémas?
Les polarisations me paraissent corrects avec 3 résistances?
Combien de cellules RC?
Et les questions concernant les condensateurs et les résiduels d'ondulations recommandés dans ce cas?

Merci et à bientôt,

Transtube.

oldjp

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Read post 25-07-2011 18:35

Bonjour à tous.
Je suis nouveau et très intéressé par cette discussion sur les correcteurs RIAA (passif ou non).
Il me semble avoir vu des écarts de valeurs dans le correcteur passif du projet de "transtube", reprises par "annéo".
En effet avec une résistance d'attaque de 82k (en négligeant la résistance de sortie de l'étage d'attaque "SRPP" ou autre..., je trouve 9.15nf (10nf série E212) pour le condensateur pur de sortie, une résistance de11,92k en série avec 26,27nf. (12k et 10nf E12).
Celles proposées par "Jimbee" sont égalements légèrements différentes que celles que j'ai calculées pour une résistance d'attaque de 59k, avec une capacité de12.5nf (12nf E12) et 8.72nf en série avec 36.45nf (8.2k 33nf ou 39nf E12).
Le condensateur de liaison pour une attaque sur une résistance de tête de 82k d'une résistance de fuite de grille de 220k et une coupure de 1 Hz me donne 723nf.
Amitiée à tous en espérant ne pas m'être trompé.
ps: je vais essayer de simuler ces circuits pour voir l'influence de ces écarts de valeurs sur la courbe RIAA.

oldjp

54 messages

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Read post 26-07-2011 22:15

Re-bonjour à tous.

J'ai glissé des coquilles dans mon message précédent. (Excusez moi, c'est la fatigue du soir due à mon age, "oldjp" est à ce point explicite).

Il faut lire :"je trouve 9.15nf (10nf série E212) pour le condensateur pur de sortie, une résistance de11,92k en série avec 26,27nf. (12k et 27nf E12).
Celles proposées par "Jimbee" sont égalements légèrements différentes que celles que j'ai calculées pour une résistance d'attaque de 59k, avec une capacité de12.5nf (12nf E12) et 8.72k en série avec 36.45nf (8.2k 33nf ou 39nf E12)".

Salut à tous: Oldjp

jimbee

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Read post 27-07-2011 09:33

bonjour Oldjp,

Je ne me souviens pas avoir proposé de circuit de correction mais comparé deux proposés dans un tableau par Anneo pour minimiser les pertes globales.
J'ai repris tes valeurs qui s'avèrent bien plus optimisées en perte globale et en précision de la courbe RIAA si on se réfère au tableau joint.

crd

Modifié par jimbee le 27-07-2011 09:36

Yves07

296 messages

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Read post 27-07-2011 11:42

Aucun problème, et le nombre de combinaisons est infini . . . aussi longtemps que l'étage précédent a une impédance de sortie nulle et que le suivant a une impédance d'entrée infinie.

Toujours remettre les choses dans leur contexte, c'est là que ça se gâte !

Yves.

francis ibre

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Read post 27-07-2011 11:49

Bonjour à tous,

comme Yves vient de le dire : ça se gâte...

Après montage d'une maquette, il y a forcément besoin d'ajuster le réseau de correction, pour que la mesure finale donne effectivement une correction RIAA précise...

Encore une fois, entre la simulation (prévision, calcul) et la réalité, il y a un écart.

A+
Francis

transtube

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Read post 27-07-2011 14:55

Bonjour à tous,

Le réseau de correction RIAA sera réalisé en dernier comme je l'ai déjà expliqué pour les raisons rappelées par Francis et Yves!

@Francis,
Je pense que tu n'as pas eu le temps de répondre à mes questions. Peux-tu me donner ton avis car je vais acheter une partie des composants la semaine prochaine.

Rappel des questions :

Tout d'abord, tes commentaires sur ces deux schémas?
Les polarisations sont-elles corrects avec 3 résistances?
Et les questions concernant les condensateurs et les résiduels d'ondulations recommandés dans ce cas?

Merci et à bientôt,

Transtube.

jimbee

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Read post 27-07-2011 16:48

bonjour,

"comme Yves vient de le dire : ça se gâte... "

Hou, la frilosité des commentaires, c'est la météo du mois de juillet?
L' impédance de sortie de l'étage précédant, oui, quelques centaines
d' ohms, impact... en dixièmes de dB... tandis que l'affaiblissement à 1 kHz de ce dernier schéma de correction RIAA est de -20 dB, comparez avec le premier retenu, c'est -24,9 dB. Pas des dixièmes.
Pour aller vers la question de Transtube, une donnée sur la fiche des ECC88 est la valeur maximum de Rfk : pas lu grand chose à ce sujet.

crd

francis ibre

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Read post 27-07-2011 18:46

Jimbee,

la ECC88 a été conçue pour le montage cascode, et dans ce cas la triode du haut voit une forte tension continue entre filament et cathode, mais aussi la tension alternative du signal.

En VHF, le capacité parasite filament-cathode va court-circuiter le signal. C'est pourquoi une résistance doit pêtre installée entre cathode et filament, elle permet de repousser assez haut la fréquence de coupure du montage.

Ici en BF on s'en fout un peu, surtout dans un montage qui sort sur une cathode à basse impédance.



Mise au point de la correction : la capacité parasite d'entrée de l'étage suivant a quand même son mot à dire, dans ce cas très particulier de la correction passive entre deux étages !


Choix de schéma : le réseau de correction ayant la plus faible R série est évidemment préférable, puisqu'on sort du premier étage à très basse impédance.
Voir schéma de Jimbee ci-dessous.

A bientôt
Francis

transtube

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Read post 28-07-2011 10:09

Bonjour à tous,

A ce stade de l'étude de mon projet, faisons le point de l'avancement et des questions en cours.

J'ai revisité BE ainsi que différents fils dont notamment "MKx". A cette occasion, j'ai trouvé quelques réponses à mes interrogations.

Résistances : PR03

Condensateurs :

Tête : chimique normal non découplé.
Anodes étages : 100µF en parallèle avec 4,7µF SCR MKP 400V
Cathodes étages : 220µF Elna silmic 63V en parallèle avec Rifa PME 271
Sortie : 10µF SCR 400 un 630V

Transfo :
Résistance primaire : 84ohms, secondaire : 122ohms
Tensions à vide primaire : 234V secondaire : 187V

Questions :

@Francis,

Quelle valeur utiliser pour le Rifa PME 271?
Les mesures sur le transfo permettent-elles de déterminer la valeur du condo. de tête. (La consommation est de 40mA).
Quels types de résistances et condensateurs utiliser pour le filtre RIAA
Tes commentaires sur ces deux schémas?

Peux-tu me donner ton avis car je vais acheter une partie des composants la semaine prochaine.


Merci et à bientôt,

Transtube.

francis ibre

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Read post 29-07-2011 16:44

Bonjour Transtube,

**Quelle valeur utiliser pour le Rifa PME 271 ?**

Ce n'est vraiment pas critique : entre disons 22 nF et 220 nF... au dessus ça devient gros et rare...


** valeur du condo de tête **

la résistance vue du secondaire est assez élevée :

R = Rs + n²Rp = 122 + (187/234)² x 84 = 176 Ohm en gros

la résistance apparente de charge de l'alim sera :

Rch = U / I = 260 V / 40 mA = 6,6 kO environ

D'où un rapport Rs / n Rch = 1,33 % ce qui est élevé.

L'abaque de Schade montre qu'avec cette valeur de Rs/nRch le courant efficace consommé au secondaire n'augmentera plus, à partir de : nwRchC = 50

ça correspond à un condo de C = 12 µF....

Autrement dit, quelle que soit la taille du condo au dessus de 12 µF, le transfo débitera la même chose :

- Ieff = 3 Idc soit ici Ieff = 120 mA

(soit 22 VA environ)

- Icrête = 10 Idc soit ici Icrête = 400 mA


Note bien qu'il est inutile de mettre un énorme condo, qui va faire souffrir les diodes au démarrage...
220 µF suffisent et donneront environ 0,4 V d'ondulation sur le condo de tête.

Comme il y a un régulateur derrière, l'ondulation sera très fortement atténuée, dans une proportion d'au plus 0,05% sur mes montages utilisant ce régulateur...
(souvent nettement mieux, mais sait-on jamais)

en gros 0,2 mV en sortie...

et il y a encore des RC derrière : tu es tranquille.


Correction RIAA :

- résistances métalliques très faible bruit, très faible dérive, haute précision : à l'époque où j'ai refait mon préampli j'ai utilisé des RCK02 et RS92N de Vishay, et des MK132 de Caddock.
Maintenant il existe la série VAR de Vishay (voir chez Farnell) appelée **Vishay foil resistor VPG**.

Toutes les valeurs ne sont pas en stock hélas...

- condensateurs polystyrène (voir chez Sélectronic)
- série EXFS
éventuellement associé à des petits polypros :
- Wima FKP2
- Vishay MKP1837...1841


Cordialement
Francis

transtube

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Read post 29-07-2011 18:26

Bonjour Francis,

Merci pour ta réponse rapide.

Quelques précisions : Les 260V ne sont pas exacts. C'est la tension à vide. Sur la maquette du CF ligne, j'ai mesuré 235V avec 20mA. J'ai maintenant les formules et ces tanfo. comportent d'autres enroulements. Ils viennent de chez TSM. Par contre les 176 ohms sont bien exacts et s'est effectivement élevé. Bon je vais maintenant pouvoir me débrouiller avec ça!

Si j'ai bien compris, 12µF c'est le minimum et tu conseilles 220µF pour le condo de tête. C'est bien ça?
Comment trouves-tu les 0,05%?
Faut-il garder 470µF en entrée et sorti de stabilisateur dans ce schéma et quel type de condo. Employer, ordinaire ou super?

Cordialement,
Transtube.

francis ibre

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Read post 30-07-2011 11:27

Bonjour Transtube,

le régulateur de la figure 318 a des performances qui dépendent de :

- l'impédance vue par la base du transistor ballast (darlington)

- elle dépend de l'impédance dynamique des zeners utilisées (en série)

- le TL431 : cette impédance des zeners est divisée par le taux de CR du TL431 (qui constitue une boucle incluant les zeners)

- la résistance alimentant les zeners : on forme avec cette R et l'impédance vue par la base, un pont diviseur !
l'ondulation sur la tension non régulée se retrouve donc sur la base, atténuée dans le rapport de ce pont diviseur...

- si un condo est ajouté entre base et masse, on atténue encore un peu cette ondulation (et en prime on obtient une montée progressive).


Les zeners : impédance élevée pour ces modèles de 62 et 75 V, de l'ordre de 80 à 100 ohms environ.
Les 3 zeners en série peuvent donc monter à 300 ohms, impédance divisée par le gain de boucle du TL431.

La DS du TL431 annonce un **gain** de l'ordre de 1000 en boucle ouverte (Vref/Vka = 1mV/V), et une R de sortie de l'ordre de 15 ohms.
Dans mon montage où le gain est de l'ordre de 100, le taux de CR est donc de 10, ce qui nous donne en gros 1,5 ohms vu par la base du darlington.
En pratique j'ai constaté à peu près 1 ohms...

Avec la R de 2,2 kO on a donc un diviseur 1 / 2201, soit pratiquement 0,05%...
Comme tu peux le constater, c'est bien la branche des zeners qui **filtre** le plus, le condo est là plus pour éliminer le bruit de zener que pour atténuer l'ondulation.


Tout ça pour en venir où ?

1 - si tu alimentes le TL431 avec une R supérieure à 2,2 kO il régulera encore mieux.
Dans mon montage j'avais 245 V en entrée, pour 231 V sur la base, donc 14 V de chute pour un courant prévu de 6 mA environ (1 mA dans le potar et 5 mA dans les zeners)
Il est clair que si tu peux avoir 20 ou 25 V de chute, tu pourras utiliser une R plus forte.


2 - si tu utilises des zeners de tension plus basse, tu y gagnes aussi, de même avec des modèles de forte puissance dont l'impédance dynamique est plus basse

3 - si tu gonfles le condo de découplage des zeners, au point que son impédance à 100 Hz devient aussi faible que celle des zeners, il participera aussi à l'atténuation : pour ça il doit dépasser 1500 µF environ.

4 - mais dans ces conditions, la constante de temps est de plus de 3 secondes, et il faudra près de 20 secondes pour que la tension monte en sortie




Condos : je reste sur les versions Co56-57 de BC, mais des Epcos peuvent aussi convenir, ou Rifa PEH.

http://www.rs-particuliers.com/WebCatalog/Condensateur_Alu_Snap_in_250v_150uf-4962132.aspx

http://www.rs-particuliers.com/WebCatalog/Condo_Serie_Peh536_150uf_450v-4340964.aspx


A bientôt
Francis

Modifié par francis ibre le 30-07-2011 11:27

vac230

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Read post 30-07-2011 12:40

Bonjour,

Quelle tension minimale AC faut-il avoir au secondaire des transformateurs d’alimentation des filaments pour pouvoir utiliser un régulateur de type LM317 ou LM338K ?

A+

Nicola

Daudet78.

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Read post 30-07-2011 13:58

Il faut une tension DC sur le filtrage d'au moins 6,3V+3V=9,3V

Avec un secondaire de 9V AC et une bonne capacité (tu ne donnes pas le courant dont tu as besoin ?) ça devrait aller

transtube

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Read post 31-07-2011 10:07

Bonjour Francis,

Encore quelques questions.

Pour les Rifa, il y a des PME 271, 265… , j'ai des PMZ2050MC. J'ai cherché sur le net une explication mais n'ai pas trouvé.
Sais-tu la différence?

Dans ce schéma, faut-il garder 470µF en entrée et sorti de stabilisateur?

Le condo de tête que tu conseil est-il bien un 220µF?

Merci et à bientôt,

Transtube.

oldjp

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Read post 31-07-2011 18:27

Bonjour à tous
Je vous propose une structure qui résulte de plusieurs de mes observations et les votres, d'ordre purement structurelles et techniques.
Je pense soulever quelques points qui me paraissent intéressants dans une discussion de ce genre.
* Pourquoi chercher à mettre systématiquement une polarisation automatique qui pose des problèmes de découplage des Rk pour le comportement basses fréquences? On peut très facilement contourner ce problème, me semble-t-il, par des polarisation fixes!
@francis ibre:
Il n'est pas besoin de mettre au point les éléments lorsqu'ils sont correctement évalués dans la structure, et mon expérience personnelle m'a permis de le confirmer dans la majorité des cas.
J'en profite pour répondre à Yves 07 que le contexte était clairement et implicitement donné. Impédance d'attaque de 600 à 700 ohms, charge du "SRPP" présentant une capacité de 70 à 80pF, donc absolument négligeable devant la capacité du filtre (voir pièce jointe). Toujours à ce propos, la capacité d'attaque joue un rôle important pour le résultat final. Lorsqu'elle est correctement évaluée, l'ensemble se comporte comme attendu.

Grosse coquille dans ma structure, il faut lire C1=9.14nF et C11=27nF. (Ma femme est venue me perturber...)

Cordialement et amicalement à tous, en espérant que vous continuerez à vous "éclater" comme moi même à l'étude de ces structures.

Modifié par oldjp le 31-07-2011 19:24

Anneo

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Read post 31-07-2011 20:31

D'un vieillard a l'autre (je vais avoir 70ans ),non,non et non.
Non au polarisation fixe,les resistances egales haut et bas,resulte dans un repartition egale du tension alim sur les deux tubes.On pourait regler le pol.fixe pour le meme repartition,mais ca va pas durer.
Non au condo liaison 720n,on a pas besoin des tres bas frequences avec une tournedisque,plustot d'un filtre "anti rumble".
Non au condo decouplage apres la resistance de 220k ,220n est trop petit compare a 720n.Par faute de decouplage a tres bas frequences la resistance de charge va passer de 220k vers 220+470k
Anne

vac230

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Read post 01-08-2011 03:40

Daudet78.Il faut une tension DC sur le filtrage d'au moins 6,3V+3V=9,3V

Avec un secondaire de 9V AC et une bonne capacité (tu ne donnes pas le courant dont tu as besoin ?) ça devrait aller


Merci... Alphonse de ta réponse!

C'est pour alimenter les filaments de 2 6N6P pour un total de 1.4 A en continu.

A+

Nicola

oldjp

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Read post 01-08-2011 17:34

Salutation à tous.

@Anneo: je suis très heureux de savoir qu'il y a des gens de ma génération sur ce sujet (j'ai 66 ans...et en retraite).
Tu me remplit d'aises (si tu me permet de te tutoyer), car tu réponds où je voulais en venir, a savoir:
A-t-on une idée précise des dispersions des caractéristiques d'un tube donné, et celles qui sont pour chaque partie pour une double triode par exemple? Est-il raisonnable alors de supposer systématiquement que les tubes utilisés ont les mêmes caractéristiques?
A-t-on une idée des dérives au cours du temps, et leurs causes? Ceci pour justifier du choix de la polarisation avec discernement.
Il est évident que je suis d'accord:
* pour ce qui concerne les valeurs des condensateurs sur la polarisation des grilles(il faut au moins dix fois plus pour ne pas perturber les circuits soit "à la louche" 10u pour RIAA et 3.3u pour l'entrée).
*Pour la méthode de polarisation puisque l'on ne contrôle pas le courant de repos, mais il faut bien qu'un jour je me pose la question.....
@Anneo:

Si l'on se place dans le contexte du correcteur RIAA tel que mentionné au début de la discussion, un cahier des charges suffisamment précis n'a pas été communiqué à "transtube" pour qu'il puisse vérifier la pertinence des schémas ou structures indiquées.
C'est pour cela que j'ai précisé que la capacité d'entrée avait une influence sur le comportement du correcteur dans les conditions de charge et d'attaque imposé par le choix des structures actives (Ici "SRPP modifié"). Il est clair que si l'on avait précisé qu'il était nécessaire d'avoir un filtre infra-sonique (anti rumble, comme je les ai souvent mis dans quelques réalisations personnelles), j'aurais proposé une autre structure du filtre passif (en supposant que l'on connaisse la gamme de fréquence concernée par le rumble...),mais je voulais coller au mieux avec la courbe standard RIAA seule, dans le contexte primitif. A ma décharge je reconnait humblement, que mettre 220n au lieu de 820n ne fait passer de 26.2db à 25.4db (perte 0,8 db) à 20hertz, à 2hertz on passe de 25.2 à 20.15db (perte 5.1db), à 0,2hz on passe de 10.7 à -0.44db ( -10.2db de moins). Il est alors très juste de dire que l'on coupe mieux en dessous de 10Hz, tout en restant largement dans les tolérances préconnisées pour la courbe RIAA.
Donc ok pour 220n sans aller plus loin. Mettons nous alors dans le cas d'un cahier des charges plus restrictif améliorant la fonction générale d'un correcteur de lecture de disque vinyl à partir d'un capteur de vitesse (à bobine mobile ou aimant mobile...). Il faut préciser que l'on désire une coupure infra sonique, on peut le faire très simplement sans rien changer au correcteur RIAA proposé (capa liaison 820n) en le faisant précéder par un passe haut capa résistance 680n,120k par exemple (fc=2hz)
Alors on obtient la courbe RIAA avec 25.9db (perte de 0,3db) à 20hz et -10db à 0,2hz au lieu de -0,44db lorsque l'on avait remplacé la 820n par une220n, sur ma proposition innitiale.
Bien sûr que tout ceci reste à l'appréciation de chacun, puisque par définition on discute de structure et donc libre après d'en faire ce qu'on veut.
J'espère avoir de nombreuses discussion aussi passionnantes avec tout le monde.
Amitiés: oldjp

Modifié par oldjp le 02-08-2011 13:13

Modifié par oldjp le 08-08-2011 11:39

transtube

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Read post 10-08-2011 17:56

Bonjour à tous et merci pour vos conseils,

Bonjour Francis,

Tu n'as peut-être pas vu certaines de mes dernières questions.

Pour les Rifa, il y a des PME 271, 265… , j'ai des PMZ2050MC. J'ai cherché sur le net une explication mais n'ai pas trouvé.
Sais-tu la différence et ceux que je possède conviennent-ils ?

Dans mon schéma, faut-il garder 470µF en entrée et sorti de stabilisateur ou changer cette valeur?

Le condo de tête que tu conseils est-il bien un 220µF?

Merci et à bientôt,

Transtube.

francis ibre

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Read post 10-08-2011 18:42

Bonsoir Transtube,

chez Rifa, PME désigne le diélectrique en papier métallisé imprégné epoxy.
Suffixe M : 275 V
Suffixe E : 300 V
Suffixe Y : classe Y (montage entre phase et terre) 250 V
Suffixe YA : idem en 300 V

Quand au chiffres, ils indiquent le type d'utilisation, ou la gamme de température et de tension, voir ce tableau :

http://www.faradnet.com/catalog/company/rifa.htm

PME265 : 85° C maxi
PME271 : 100°C maxi

PZB300 : ça doit convenir aussi...
PMZ : ce sont des circuits RC de suppressions d'arc pour interrupteurs, ça n'ira pas (R de 47 ohms en série)


470 µF : ça va très bien, ce n'est pas critique...

Tête de filtre : oui, 220 µF est parfait, absolument inutile de mettre plus.


A+
Francis

transtube

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Read post 11-08-2011 14:03

Bonjour Francis,

Merci, toujours aussi efficace. Je vais donc de nouveau partir à la chasse aux composants!
Pour le calcul du condensateur de tête, j'ai lu qu'il est habituellement tenu compte de la constante de temps qui doit être de 10ms (pour 100Hz) afin de "récupérer", donc éviter le pompage de l'alim.
Si on applique cette méthode, avec une résistance équivalante du transfo de 176ohms, cela nous fait un condo 5,6µF maxi si on ne souhaite pas que l'alim "pompe". Mais cette règle s'applique généralement aux étages de puissance compte tenu de l'intensité nécessaire.
Je me pose donc la question suivante :
Qu'en est-il dans le cas de mon projet, sachant qu'il va dévorer environ 40mA par canal au repos ce qui est beaucoup plus que les pré amplis habituelles alors que mes amplis de 35W consomment chacun 150mA maxi?
Peux-tu me donner ton avis sur cette question?

Merci et A+,

Transtube.

transtube

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Read post 12-08-2011 13:48

Bonjour Francis,

Bon, si j'avais consulté mes notes et le document dont je parle ci-dessus, ça m'aurai évité d'écrire des âneries!

T=R.C= 176 x 220µF = 38,7 ms. Soit largement en dessus des 10 ms préconisées.

Il faudrait un transfo de :

R=T/C = 10ms/220µF= 45,4 ohms maxi, pour éviter le pompage.

Compte tenu du fait que les 10ms sont préconisées pour un ampli en classe AB afin de respecter la courbe enveloppe, mes nouvelles questions sont les suivantes :

Es-tu d'accord avec cette valeur de 10ms?
Du fait que mon projet est un pré ampli, finalement, ces tranfos conviennent-ils?

Cordialement,
Transtube.

transtube

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Read post 18-08-2011 19:05

Bonjour Francis,

Je viens de relire les informations que tu m'as donné ci-dessus et avant de revenir à cette question des constantes de temps, j'ai quelques interrogations.

La notion des courants efficace et crête expliquée dans BE page 249 figure 228, nous donne, comme tu l'écris ci-dessus, dans le cas présent pour 40mA :
Ieff : 120mA et Icrête : 400mA.

Soit 22VA environ. Tu prends donc pour le choix du transfo : Ieff.

J'imagine qu'une construction commercialisée serait un peu au dessus des 40mA nécessaires.

Mon transfo est donné pour 100mA Je me pose donc la question suivante : Idéalement, faut-il choisir un transfo plus gros ou cette différence est-elle acceptable?

Tu me dis : "220 µF suffisent et donneront environ 0,4 V d'ondulation sur le condo de tête". D'accord 0,4V c'est bien mais je ne retrouve pas cette valeur.

Formule que je connaît :
V crête à crête ondulation = I charge/ f (100Hz).C(Farads) = 40mA/ (100.220µF)= 1,81V.

Quelle formule utilises-tu?

Voilà avant de passer à autre chose, les deux questions concernant le dimensionnement du transfo et le calcul de l'ondulation sur le condo de tête.

Cordialement et à+,

Transtube.

transtube

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Read post 20-08-2011 12:05

Bonjour Francis,

Je pense que tu n'as pas eu le temps de répondre à mes question.
Si tu as une minute.

Merci et à bientôt,

Transtube.

francis ibre

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Read post 20-08-2011 17:23

Bonjour Transtube,

avec un transfo donné pour 100 mA, alors que ton circuit consomme 120 mA, que va-t-il se passer ?

- le transfo va chauffer un peu plus que prévu

- la résistance série Rs du secondaire étant plus forte que prévue, le rapport Rs/Rch est plus élevé que dans mon calcul, donc le courant débité Ieff est plus faible que mon estimation

- en pratique, le courant débité sera probablement aux environs de 110 mA...
Rien de gênant.



Ondulation : j'utilise un abaque du livre **alimentations électroniques** de R. Damaye et C. Gagné, c'est plus rapide qu'une formule, et plus précis parce qu'on tient compte de la résistance du secondaire

Cet abaque me donne la valeur efficace d'ondulation à 100 Hz. Si on suppose une ondulation sinus, ça nous fait 1,13 V crête à crête... mais on n'est pas sinus, plutôt dent de scie...

De toute manière ça n'a pas une grosse importance, étant donné que tu filtres RC sur plusieurs étages ensuite.

Ceci dit, si tu tiens à augmenter la valeur du condo de tête pour te rassurer, tu peux le faire : le courant demandé au secondaire ne sera pas plus élevé !
(sauf à l'allumage)

Cordialement
Francis

transtube

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Read post 22-08-2011 10:33

Bonjour Francis,

J'ai vu dans BE et sur ce forum que tu utilises le livre **alimentations électroniques** de R. Damaye et C. Gagné.
J'ai cherché ce livre mais il n'est plus disponible et je ne l'ai pas trouvé d'occasion.

Tu me dis :
"Ceci dit, si tu tiens à augmenter la valeur du condo de tête pour te rassurer, tu peux le faire : le courant demandé au secondaire ne sera pas plus élevé !
(sauf à l'allumage) "

Là, je croyait que c'était l'inverse. C'est à dire que plus la capacité est élevée et plus "ça tire sur le transfo".
Mais en écrivant ce qui précède, il me semble que je vient de comprendre :
A l'allumage, le condo est déchargé donc se présente comme un court circuit et va faire souffrir d'autant plus le transfo et les redresseurs que la capacité est élevée.

Par contre, une fois chargé, c'est là que le transfo doit maintenir en charge notre condo. A hauteur du courant demandé par le circuit alimenté. Donc effectivement pas plus de courant quelque soit la capacité du condo en question.

De toutes façons, j'avais l'intention de faire une tempo à l'allumage et (ou), une montée en tension progressive. En effet, il faut préserver nos précieux tube qui aujourd'hui ne sont plus des consommable.

Questions :

Ai-je compris cette fois?

Le livre **alimentations électroniques** de R. Damaye et C. Gagné. Est-il disponible quelque part ou à défaut un équivalent.

Merci et A+,

Transtube.

francis ibre

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Read post 22-08-2011 11:08

Bonjour Transtube,

tu as **presque** tout compris, à UN détail près : même une fois chargé, le condo de tête prend un courant supérieur (en valeur efficace) à celui consommé par le circuit.
C'est ce qu'on constate sur les abaques de Schade.

On y voit aussi que ce courant efficace augmente avec la taille du condensateur, mais qu'à partir d'une certaine valeur de capacité, il n'augmente plus parce qu'il est limité par la résistance série du transfo.

C'est ce qui se passe dans ton cas, avec un transfo dont la Rs est assez forte.
Tu peux donc augmenter C sans risque autre que le courant d'appel au démarrage...




Livre sur les alims : on dirait qu'il est encore disponible ici :

http://www.lelectronique.com/shopping/boutique/ALIMENTATIONS_ELECTRONIQUES-178.php


Sinon sur Amazon, j'en ai vu un exemplaire récemment.
Tu peux aussi l'emprunter à une bibliothèque universitaire.

A bientôt
Francis

transtube

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Read post 22-08-2011 19:15

Bonjour Francis,

D'accord, je commence à mieux comprendre, mais j'ai peut-être une autre approche.
Je possède deux transfos neufs Hexacom TU100 (2X250V 300V) 100mA. Avec écran électrostatique. Les résistances des enroulements sont plus faibles.
Avec ces transfos, je peux utiliser des diodes ou des valves. Bien sur dans ce dernier cas le condo de tête sera plus faible mais il n'y aura pas de pics.

Que penses-tu de cette autre possibilité?

Cordialement,
Transtube.

transtube

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Read post 26-08-2011 19:09

Bonjour à tous,

Après les différents calculs, il est temps de faire quelques mesures.

J'ai donc câblé en l'air le schéma ci dessous afin d'effectuer ces mesures. Je joint également le dernier schéma de l'alim avec les valeurs actualisées.
Je sais maintenant que R1 sera d'environ 2K. Avec les résistances utilisées, j'ai mesuré 42mA, la conso théorique calculée étant de 46mA.
J'ai branché une résistance d'un ohm en série avec les diodes et j'obtient l'oscillogramme joint ci-dessous.

@Francis,
Avec ces valeurs, peut-on à nouveau faire le calcul du résiduel d'ondulation sur le condo de tête?
Les courbes de Schade que tu utilises à cet effet, sont-elle celles des pages 248 et 249 de BE?
Les pics vus sur l'oscillogramme, sont bien arrondis. Cela est-il correct pour alimenter un tel circuit?

Cordialement et à +,
Transtube.

francis ibre

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Read post 26-08-2011 23:51

Bonsoir,

oui j'ai repris dans BE les abaques de Schade, ce sont bein les pages indiquées.

Ton oscillogramme : très bien, tu as des pics de courant larges, pas très hauts et bien arrondis.

Souvent avec redressement par diodes et gros condos on obtient ceci : voir photo

A+
Francis

transtube

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Read post 27-08-2011 19:04

Bonjour Francis,

Merci pour les infos. Je vais essayer d'utiliser les courbes de Schade.

En attendant, j'ai branché l'oscillo pour visualiser :

1 : En haut : Les pics des diodes à 0,1V division, soit des pointes à 150 mV donc comme la résistance de mesure fait 1ohm, cela nous fait 150mA soit 3,5 fois le courant continu de sortie (42mA).
En bas : L'écrêtage aux bornes du secondaire

2 : L'ondulation résiduelle aux bornes du condo de tête à 0,5V division, soit 1,2V crête à crête.

Avec les enroulements utilisés maintenant, la résistance équivalente du transfo est de 300ohms si je ne me suis pas trompé (les valeurs mesurées sont mentionnées sur le schéma du montage effectué pour les mesures)

Sur l'étiquette du transfo, le secondaire est donné pour 0,1A. Je suppose que c'est une valeur efficace?

Questions :

Avec 150mA crête au niveau des diodes et du condo de tête, 100mA efficace est-il suffisant?
L'écrêtage constaté aux bornes du secondaire est-il gênant ou cela convient-il?
Faut-il envisager le renplacement des transfo?
Pour l'ondulation résiduelle, il me semble que nous sommes dans les clous.

A+,
Transtube.

Anneo

1273 messages

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Expert

Read post 27-08-2011 20:28

Bonsoir Transtube,
c'est une blague on quoi,la derniere oscillogramme a l'envers
Enfin a l'envers,avec le positif vers le bas
Plus serieux,le question des cretes 150mA et courant effectif.
Le courant effectif c'est quoi? La racine de la moyenne des quarrees(ca s'ecrit comme ca?).
Simplifions un peu du cote prudent.Disont que cette crete est constant 150mA et que ca dure 1/3 du temps.Alors pendent 1/3 on a 150x150=22500 et pendent 2/3 0x0=0.Moyenne (22500+0+0)/3=7500.Racine de 7500=87mA eff environs.
Rien a s'inquieter avec 100mA
Anne

Yves07

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Habitué
Habitué

Read post 27-08-2011 22:21

Un carré, tout simplement.
S'applique aussi à un rectangle dont les quatre côtés sont égaux

rms : root mean square : la racine de la moyenne des carrés curieusement traduit par "efficace" . . . bof !

Anneo

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Read post 27-08-2011 23:43

Merci Yves,
efficace pas si curieux.Quand un courant continue passe dans une resistance elle se chaufe.Quel courant alternatif est nessesaire pour produire le meme chaleur? Bien sur le courant qui a la meme efficacite.
Anne

transtube

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Read post 28-08-2011 10:36

Bonjour à tous,

Merci pour cette démonstration documentée. Mais je me rend compte que je ne me suis pas bien exprimé. Je reformule donc différemment.

Lorsque sur un transfo il y a par exemple 150V 0,1A, cette valeur d'intensité disponible à ce secondaire est-elle standardisée par exemple "efficace", ou autre et dans ce cas laquelle. Ou bien y a-t-il une absence de normalisation. C'est important, non?

Les autres questions restent posées.

Cordialement,

Transtube.

transtube

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Read post 28-08-2011 11:13

Re bonjour,

Petite précision :
Il va sans dire que si cette intensité est en valeur efficace, alors, Anne, tu as dans ce cas répondu en partie à mes questions.

A+,

Transtube

francis ibre

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Expert

Read post 29-08-2011 02:52

Bonsoir transtube,

l'indication du courant est nécessairement en valeur efficace !

En quoi voudrais-tu qu'elle fût ? (ou fusse ?... ou soit ? ..)

Le fabricant n'a aucune idée de la forme d'onde du courant qu'on va demander, mais quelle que soit cette forme, c'est bien la valeur efficace (vraie) qui doit être limitée (échauffement du transfo).

Après, que tu obtiennes cette valeur de courant eficace avec des pics pointus et brefs, ou avec des bosses larges et arrondies, ça ne chauffe ni plus ni moins... en revanche, ça ne fait pas le même bruit !

Bon : à partir de ta valeur de crête de 150 mA, il faudrait calculer l'intégrale sur la forme d'onde, mais une valeur approchée a été calculée par Anne, et je confirme 87 mA environ, donc tout va bien !


A+
Francis

transtube

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Read post 29-08-2011 10:30

Bonjour à tous,

Anne et Francis,

Merci pour ces explications, me voilà rassuré maintenant. Je retiens la formule approché d'Anne, je ne la connaissais pas.
Ceci concerne les considérations purement électriques. Mais n'oublions pas que nous avons affaire à un montage audio. Je veux parler de la chasse au bruit. C'est pour cela que j'ai pris la photo de la sinusoïde écrêtée afin d'avoir votre avis. Mais peut être que cet écrêtage ne pose pas de problème?

Francis,

D'après ce qui est écrit dans BE, il me semble que la résistance élevée de mon transfo est favorable à un résiduel d'ondulation plus faible. Mais mon inquiétude est : Qu'en est-il des bruits gênants éventuels?
Ou bien est-il préférable d'utiliser des valves(j'ai deux transfo Exacom TU100), ou enfin les arrondis vus sur l'oscillogramme sont ils "rassurants"?


A+,

Transtube.

francis ibre

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Read post 30-08-2011 17:26

Bonjour Transtube,

ton transfo est très bien dimensionné, avec un courant efficace maxi un peu supérieur à 3 fois le courant continu consommé : c'est exactement ce qu'il faut !

Et ça se voit sur la forme d'onde : les arrondis sont très très bien, tu ne feras pas mieux !

L'écretage sur la sinusoide est normal : ton oscillo te montre la tension en sortie du transfo, qui est égale à la tension à vide MOINS la chute de tensin dans l'enroulement, RxI

Comme I ne circule que pendant un bref moment, proche de la pointe du sinus, on se retrouve avec :

- la tension à vide pendant presque tout le temps

- la même moins RI seulement pendant les pointes !

Ce qui manque sur les pointes, c'est donc exactement RxI...

Bruits : avec plusieurs filtrage LC et RC successifs tu seras parfaitement tranquille du côté des alims.
Mais après, le bruit de fond va dépendre de :

- câblage : torsadé ou non, routage des fils

- routage des masses

- implantation des composants

- qualité des blindages des cordons modulation

- champ parasites rayonnés autour et dans l'appareil

- sensibilité des composants à ces champs...

On arrive à un recul signal/bruit de -85 dB sans forcer...
Pour gagner 10 dB il faut se creuser un peu
Pour gagner encore 10 dB... faut vouloir... et chercher

Cordialement
Francis

transtube

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Read post 31-08-2011 18:33

Bonsoir à tous,

@Francis,
Je vais donc commencer comme ça.

Finalement, les valves ne m'apporterons rien de plus dans ce cas si ce n'est un transfo avec plus de fer et donc plus d'inductions parasites ainsi qu'un condo de tête limité.

Justement à ce sujet, les alims des filaments consomment plus de courant et par conséquent, même avec des transfos séparés pour les chauffages (ce qui est le cas), les parasites des diodes vont transiter par les primaires des transfos. Donc, je me dis qu'il faut soigner de la même manière la partie transfo, redresseurs et condos du circuit de chauffage. Dans BE, figure 281 page 302, je vois des BYW98 200 et un condo de 0,22µF sur chaque secondaire ainsi que le primaire. Par contre, les condos de tête sont de forte valeur. Je suppose que tu as pris tout cela en considération. Il ne me reste plus qu'a faire la même manip que pour la HT et je verrai bien l'allure des pics!

Je vais essayer d'utiliser les courbes de Schade et te soumettre mes résultats pour la HT dans un premier temps.

Questions :

Les diodes qui ont servi à faire les mesures ci-dessus (pour la HT) ont un temps de recouvrement de 300ns. Ai-je intérêt à me procurer des 25à 35ns?

A bientôt,

Transtube.

transtube

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Read post 05-09-2011 11:37

Bonjour à tous,

@Francis,
J'ai trouvé le fil où tu faisais les essais comparatifs de l'utilisation d'une valve et d'un pont de diodes en basse tension, d'où est tirée la copie de l'oscillogramme que tu m'as communiqué ci dessus.
Bien que mon transfo et mes diodes conviennent pour la partie HT, je n'ai pas résisté à l'envie de faire des essais avec des diodes "ordinaires" pour visualiser la différence.
J'ai donc pris ce que j'avais dans mes tiroirs soit des 1N4005 (600V, 1A). Quel ne fut pas ma surprise, les courbes sont identiques!!!
Les diodes des premiers essais sont des BYW96E PH soit 300ns. Je n'ai pas trouvé pour les 1N4005 mais je pense que ce sont des diodes ordinaires?
J'ai donc fait les mêmes tests en BT avec un de mes transfos 2x 12V 2,1A.
4 diodes en pont et 1 résistance d'un ohm entre le secondaire et le pont comme pour la HT. J'ai utilisé les mêmes diodes.
J'ai essayé plusieurs valeurs de condensateurs et de résistances de charge en sortie du pont.
La résistance de charge est ici de 56ohms;
Oscillogrammes, 5ms division :
Haut : 47µF 0,2V division
Milieu : 220µF 0,5V division
Bas : 22000µF 0,5V division

Remarques :
Comme pour le tests HT, les deux types de diodes donnent des traces identiques.

Pour le test BT :
De 47µF à 220µF, le courant crête double mais ne monte plus au delà.
Quelques oscillations au niveau des pics avec le 220µF mais les courbes sont bien arrondis avec le 22000µF.
Tu avais fait le test avec un transfo de 2x 18V, 3A, les deux secondaires en parallèle avec une charge de 511ohms et un condo de 47µF.
J'ai essayé avec un transfo de 2x15V 4A avec les deux secondaires en parallèles et différentes valeurs de résistances et de condos. Les résultats sont identiques à ceux obtenus avec le transfo 12V.

Je m'attendais à voir une différence de traces entre les deux types de diodes.

Questions:
Les diodes utilisées pour mes tests conviennent-elles?
Pourquoi même avec des diodes ordinaires la courbe est-elle bien arrondie en augmentant la capacité du condos?
Faut-il essayer avec des 25 à 35ns?

Cordialement,

Transtube.

transtube

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Read post 06-09-2011 18:05

Bonjour à tous,

J'ai continué mes investigations et refait les mêmes tests que ci-dessus mais avec le circuit HT. Je n'avais comparé que les deux types de diodes pour la HT.

Je récapitule ci dessous :

Transfo BT 12V 2,1 A (pour le circuit de chauffage)
1 résistance d'un ohm entre le secondaire et le pont (reliée à l'oscilloscope).
J'ai essayé plusieurs valeurs de condensateurs et de résistances de charge.
La résistance de charge en sortie du pont est ici de : 56ohms,
Oscillogrammes, 5ms division :
Haut : 47µF 0,2V division
Milieu : 220µF 0,5V division
Bas : 22000µF 0,5V division

Transfo HT
1 résistance d'un ohm entre le secondaire et le pont (reliée à l'oscilloscope).
J'ai essayé plusieurs valeurs de condensateurs.
La résistance de charge (selon le schéma du début) soit 8K (Correspondant a 42mA, consommation du préampli d'après le calcul)
Les oscillogrammes ont la même allure que pour la BT avec :
Oscillogrammes, 5ms division :
Haut : 0,22µF 400V MKP
Milieu : 4,7µF 400V MKP
Bas : 220µF 450V Chimique

C'est donc avec une valeur suffisamment élevée du condo de tête que l'on obtient une courbe bien arrondie.
En faisant ces mesures alternativement avec des diodes ordinaires(1N4005) et des diodes de 300ns(BYW96 E), les oscillogrammes sont identiques. La différence de qualité des diodes n'est donc pas visible en faisant ce test.

Enfin j'ai refait le même test en BT avec les mêmes condos et un pont ordinaire et là surprise l'oscillogramme du haut (avec le 47µF) est plus propre, il n'y a presque plus de petites oscillations.

Je suis preneur de toutes explications :
Pourquoi avec des condos de faibles valeurs y a-t-il ces "parasites et déformations de courbes"?
Pourquoi avec un gros condo tout est bien rond?
Et en fin comment peut on visualiser (si possible) les "parasites" des diodes ordinaires?

Merci et à bientôt,

Transtube.

francis ibre

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Read post 07-09-2011 21:54

Bonsoir Transtube,

lorsque les diodes sont passantes, le circuit est constitué de l'impédance (ramenée au secondaire) du transfo, donc inductive, suivie du condensateur, qui est... capacitif !

On a donc un circuit LC, qui va osciller dès qu'il en aura l'occasion... c'est à direr dès qu'il va être excité à la bonne fréquence, ce qui arrive au premier transitoire de coupure, fatalement.
L'oscillation est amortie par l'ensemble des R en série, celle de l'enroulement étant souvent prépondérante.

Plus C est petit, plus la fréquence d'oscillation augmente, et plus l'amortissement est faible.
En augmentant C on arrive à rendre le circuit assez amorti, donc stable.

rappel : la résonance est qualifiée par le coefficient de surtension Q = ( 1 / R ) ( L / C )^1/2

C'est donc la rapport L/C qui définit l'amortissement.



Diodes : imposible de voir à l'oscilloscope, à moins de disposer d'une **loupe électronique** !

C'est au moment de la coupure du courant, quand la diode se bloque, qu'il se produit une oscillation HF.
Il faut un oscillo de course, montant à 200 MHz pour bien voir le phénomène, et encore faut-il le mettre en mémoire, parce que la trace vue à la loupe électronique n'est pas assez stable...

Donc pas de différence visible avec un oscillo 20 MHz ou même 50 MHz, surtout si on utilise une sonde (capacité parasite qui réduit la BP...)

En revanche, différence audible nette : les diodes qui font des pics de commutation rayonnent en HF, ce qui pollue tous les conducteurs et composants proches (jusqu'à quelques dizaines de cm).
Et ces HF ne sont pas **continues** comme une porteuse radio, mais modulée au rythme de... 100 Hz, forcément !

Résultat : un beau **grrrzzzz** dans les enceintes...
Avec des diodes à recouvrement progressifs (ou ultra-rapides) il n'y a pratiquement pas de parasitage HF, et le bruit de fond de l'appareil est plus lisse, un beau **shhh** bien propre et non intrusif.

L'aigu est plus propre et aéré, la restitution semble plus calme, comme apaisée, sereine.

A bientôt
Francis

Modifié par francis ibre le 07-09-2011 21:55

transtube

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Read post 08-09-2011 10:21

Bonjour Francis,

Bon, je n'ai pas l'oscillo de course mais j'ai compris. C'est le principale.
Les diodes que je possède sont données pour 300ns. J'ai lu dans BE qu'il existe des diodes qui descendent jusqu'à 25ns. Je vais plutôt me tourner vers de tels modèles!

As-tu une(des) ref. à me communiquer?

Cordialement,

Transtube.

francis ibre

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Read post 08-09-2011 11:43

Bonjour Transtube,

j'ai déjà donné ces renseignements sur le forum : une recherche avec les bons mots-clés te mènera vers les réponses.

Cordialement
Francis

transtube

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Read post 09-09-2011 19:25

Bonjour Francis,

J'ai trouvé pour le chauffage filaments :
BYW98-200 : 3A 200V trr 35ns.

Pour la HT, tu conseils :
RHRP-8120 8A 1200V trr 55ns

C'est d'ailleurs ce que l'on trouve dans BE page 302 figure 281. Sur ce schéma, il y a aussi la BYV79E 100. Je suppose que ce choix est du aux 3,25A nécessaires.

J'ai également trouvé chez Sélectronic la :
STTA 1206 D 12A 600V trr28ns.

Alors, je pense que :
Pour les filaments, des BYW98-200
Pour la HT, des STTA 1206 D si elles conviennent. Si non des RHRP-8120.

Le choix est-il le bon?

A+,
Transtube.

transtube

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Read post 18-09-2011 11:00

Bonjour Francis,

J'ai retrouvé la réponse à ma question concernant le choix des diodes. En effet dans mon premier fil, intitulé "parasites secteurs", il y a un an, tu m'avais déjà écrit ce qui suit :
"pour les diodes rapides, j'ai de bons résultats avec :

- BYV28 (3,5A)
- BYW98
- MUR de Motorola, avec des tensions jusqu'à 1200 V
- RHRP en boitier To220 pour les courants supérieurs à 3A

Il y en a surement d'autres, je n'ai pas tout essayé !"
Désolé, je n'avais pas bien noté.

Donc :
Pour le chauffage filaments :
BYW98-200 : 3A 200V trr 35ns.

Pour la HT :
RHRP 1560 : 15A 600V trr35ns, ou
STTA 1206 D 12A 600V trr28ns.

Tu n'as pas tout essayé mais d'après toi, la STTA 1206 D avec 28ns est-elle meilleur à tout coup ou pas forcément?

A+,
Transtube.

transtube

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Read post 15-11-2011 10:57

Bonjour à tous,

Je reprend enfin le travail après plus d'un mois d'arrêt. Des obligations m'ayant retenus par ailleurs.

Pour la construction, je vais ouvrir un nouveau fil intitulé :
Réalisation pratique de mon préampli à tubes.

Cordialement,

Transtube.

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