Forum

Bonjour,

escartefigue33Qu'en pensez vous ?

http://www.elektor.fr/forum/forum/publications-d-elektor/bien-entendu-itineraire-d-un-audiophile/vous-avez-dit-haut-rendement.1530481.lynkx

A+

Francis Brooke

Bonjour à tous,

"Une enceinte à faible rendement est forcément mise au point à bas niveau, elle va donc être conçue pour relever les graves et un peu les aigus pour compenser l’oreille."

Tiens donc....Qu'est ce qui empêche son concepteur de d'optimiser sa linéarité subjective maximale dans la fameuse zone des 90 à 100 dB ?
Et comment expliquer le belles courbes de réponse plates avec un petit watt aux fesses ? je ne vois jamais de creux dans le médium (ou alors sur de mauvaises enceintes)

Et quid du bas de rendement ? c'est à partir de combien de db ?

Selon moi bas rendement c'est 86 à 90 dB/1W à 1 mètre.

- Si on donne 1W à une telle enceinte, elle est déjà bien linéaire, à son top je dirais, et ça tombe bien puisque visiblement la courbe de Fletcher confirme que c'est la zone de linéarité maximale de l'ouie

- Si on donne 1 Watt à du HR, on est à 100 dB/1W à 1 mètre. Mais la courbe montre la même forme à 90 dB qu'à 100 dB, mais surtout elle conserve sa forme jusqu'à 120 dB !

Où est alors le lien entre ça et la projection subjective du médium ?

J'aime bien son exposé, pour une fois on est dans de l'objectivisme en majorité. Mais c'est la conclusion qui pèche, démentie par les courbes, et surtout basée sur un postulat faux (enceinte bas rendement conçues pour ceci ou cela). Tous les bancs d'essais mesurent les enceintes à 1W, une courbe plate à 86 dB de niveau moyen ou la même 14 dB plus haut, c'est le même équilibre de perception du grave à l'aigu, juste plus fort.
Un enceinte bas rendement qui a le medium en retrait à 90 dB sonnera aussi avec un medium en retrait à 105 dB. Et en HR, c'est pareil. C'est pas moi qui le dit, c'est les courbes que l'auteur apporte à son exposé. Que certaines zones de fréquence soient moins supportées que les basses à un fort niveau général, c'est notre appareil auditif et notre cerveau qui le décide, et ça n'a rien à voir avec l'enceinte.
L'enceinte ne doit surtout pas compenser la sensibilité de l'oreille puisque le nombre de dB qu'elle atténuera n'est pas variable avec la puissance électrique qu'on lui envoie !! Elle doit être la plus neutre (plate) possible et si on écoute l'enregistrement à son niveau original (si l'enceinte le permet), on retrouvera l'équilibre du live. Si elle creuse un registre, elle le creusera tout le temps. Avec des idées saugrenues comme ça, on aboutirait à vendre des enceintes avec un sonomètre pour s'assurer qu'on les écoute bien au strict niveau sonore pour lesquelles elles sont prévues !

Cher Francis,

Le problème est que tu pars également d'un postulat qui est que tous les membres du forums veulent écouter dans tes conditions avec la quête du niveau réel comme objectif de reproduction.
Je pense qu'une minorité de personnes sont dans ce cas pour des raisons tout simplement liées à leur logement ou à la vie de famille.

Lorsque tu affirmes "Pour atteindre ce niveau il faut au moins un HP de 31 cm... et il ne sera pas à bas rendement !
Parce que la sensibilité est liée au diamètre... ", je pense que tu sais que c'est incomplet. Une grand membrane mal motorisée est du bas rendement. Ta condition est nécessaire mais pas suffisante.
Exemple concret lié à mon expérience et donc à mon écoute (pour reprendre ton conseil demandant de moins réfléchir), il y a de nombreuses années, j'ai fait l'acquisition d'occasion d'une paire de CELESTION 44 LEGEND. Enormes, avec un 31 cm en bas. J'ai branché, quelle déception....aucune dynamique, mon ampli poussé à fond, j'obtenais moins de niveau que des enceintes plus modestes, et surtout pas de grave (OK, ce sont des closes, mais quand même...)
Elles ont été remises en vente dès le lendemain...Moralité, ces enceintes n'ont aucun rendement, et pourtant elles ont de la surface, CQFD.

Les limitations dans le grave sont connues de tous en environnement domestique, rien ne s'oppose à compenser cette zone pour rétablir l'équilibre subjectif sans avoir à recourir à un niveau d'écoute déraisonnable.

Et puis, entre des systèmes à 2 x 38 cm en bas et une enceinte bibliothèque à base de 17 cm, il y a fort heureusement beaucoup d'autres solutions qui, par compromis, peuvent s'avérer très satisfaisante si bien mises en œuvre. Personnellement, quand c'est bien positionné et raccordé, j'apprécie beaucoup deux petites enceintes filtrées en passe haut, qu'on va soulager avec un caisson actif en passe bas. Exemple : une deux voies avec un HP principal de 17 à 21 cm, qui ne sera plus chahuté par le crêtes en dessous de 100 Hz et laissera au caisson prévu pour ça le soin de faire le boulot. Ca adoucit tout, ça n'intermodule plus quand on pousse le niveau car plus de gros débattement d'un HP de diamètre moyen dont ce n'est effectivement pas le boulot que de sortir 100 dB ou plus à 60 Hz

A+

Gaël

Bonjour gaël,

Gaël Le problème est que tu pars également d'un postulat qui est que tous les membres du forums veulent écouter dans tes conditions...

erreur : je pars de l'idée que tous les membres qui viennent dans la section **bien entendu** du forum ont envie de connaitre l'avis de l'auteur...
Après, ils font comme ils veulent...

Je pense qu'une minorité de personnes sont dans ce cas...

Peut-être, mais la question n'est pas là !
Je dis comment je fais et pourquoi, et je ne suis pas là pour décrire tout ce quon peut faire d'autre et pour quelles raisons !

D'autre part, ce sont les minorités qui donnent des directions de pensée.

... pour des raisons tout simplement liées à leur logement ou à la vie de famille...

Non, c'est le contraire : ils ont choisi leur vie et leur logement APRES avoir fixé des limites, souvent inconscientes.

... Ta condition est nécessaire mais pas suffisante....

Merci de me le rappeler...

le rendement dépend du moteur : (BL)²/Re
et de la masse surfacique de la membrane : 1 / (M/S)²
et le volume d'air déplacé dépend directement de la surface S... et de l'élongation maxi.

... un niveau d'écoute déraisonnable...

85 dB SPL à la zone d'écoute c'est déraisonnable ???
Ah.
Mais au fait, que vient faire la **raison** dans une appréciation subjective ?
Le niveau d'écoute raisonnable est celui qui apporte la satisfaction souhaitée à l'auditeur : tout autre réglage n'est pas raisonnable, parce qu'il n'est pas raisonnable de créer de la frustration !

Celui qui est satisfait avec une écoute à 70 dB n'a absolument pas besoin de chercher autre chose, mais n'a pas non plus à juger **déraisonnable** celui qui fait autrement.

Il m'arrive d'écouter à très fort volume, je peux, mais ça n'a jamais été un objectif en soi.
En revanche, obtenir que les crêtes passent sans aucun tassement, et sans distorsions, grâce à des excursions très faibles, ça c'est un objectif... euh... raisonnable !

A+
Francis

Bonjour Francis,
je m’immisce dans ce débat

... pour des raisons tout simplement liées à leur logement ou à la vie de famille...

Non, c'est le contraire : ils ont choisi leur vie et leur logement APRES avoir fixé des limites, souvent inconscientes.

Là, je ne suis pas du tout d'accord:
La vie est faite de compromis, et rares sont ceux qui peuvent se permettre de choisir leur logement en fonction de leurs désidérata d'écoute de musique, que ce soit pour des raisons financiers ou de cohabitation avec la famille.
Mon cas personnel: J'ai renoncé de placer mes enceintes dans le salon pour avoir la paix.
J'écoute des enceintes de moyen rendement (90 db)dans une pièce presque insonorisé et pour cela j'accepte que ce ne soit pas dans des conditions idéales, sans perdre l'âme de la musique que j'écoute.
Cordialement
Alfred

T'as le bonjour, Alfred..

Là tu t'aventures sur un terrain glissant...

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, à part vivre tout seul et consacrer tout son temps et ses moyens à poursuivre un but unique, il est difficile d'éviter le compromis.

Francis semble ne pas comprendre que parmi les audiophiles il y a de tous les âges, de tous les moyens, de toutes les niveaux techniques.

Il y en a même dont l'épouse trouve un ampli à lampes laid, et qui ne veulent pas dans le salon (commun) des enceintes de 500 litres surmontées d'un pavillon plus grand que celui du gramophone de leur arrière grand mère...

Le visiteur du forum ne demande pas comment réaliser le système ultime qui n'existe évidemment pas, il cherche seulement à améliorer son matériel, éventuellement en mettant la main à la pâte pour faire de substancielles économies ou parce qu'il a le virus du fer à souder (ça s'attrappe).

99% d'entre eux ne vont pas acheter le câble à 1200€ qui doit (soit disant) leur permettre d'entendre la flatulence du troisième violon, mais ils sont à la recherche du moyen de faire simplement des bons câbles de modulation à un prix abordable, parce que d'autres l'ont déjà fait.

Car quoi qu'on dise, le prix est le plus important dans la majorité des cas, et aujourdhui encore plus qu'hier.

Pourtant, nous n'avons jamais eu autant la possiblilité de fabriquer notre matériel au meilleur prix grâce à la vente par correspondance, même s'il est parfois difficile de faire le tri.

J'ai monté hier un DAC (acheté en Chine pour moins de 30 €uros) et équipé des circuits de la dernière génération .
CI parfait, quelques composants à remplacer par de la meilleure qualité, mais au final un appareil qui marche parfaitement à la dernière soudure.

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En ce qui concerne mon post initial, après avoir écouté un tas de systèmes durant des décennies, je suis arrivé à la même conclusion que Francis et l'auteur dont j'ai donné le lien, seul un sytème à haut rendement semble capable d'apporter présence et précision des plans sonores.

Des enceintes à la courbe de réponse plate, on ne faisait que celà dans les années 70 à 90, un ampli de moins de 100W faisait rire et le rendement des enceintes était généralement inférieur à 85dB.

L'arrivée du CD les a rendues indigestes, c'est à peu près à ce moment là que j'ai cessé d'écouter de la musique, sinon en fond sonore.
Mais celà ne m'a pas empêché d'aller régulièrement aux concerts.

Depuis quelques mois, je redécouvre le plaisir d'écouter la musique chez moi, avec des enceintes à (relativement) haut rendement mais surtout monovoie.

Je dispose de moyens de comparaison et, pour tous ceux qui ont bien voulu se prêter à l'écoute, il n'y a pas photo...

Cordialement,

GéGé

Bonsoir tous................soirée un peu houleuse.
Le critère primordial est le plaisir qu'on ressent à vivre son loisir.... à sa façon........avec ses moyens ......à partager ce plaisir..............a son niveau.........avec la possibilité d'améliorer le résultat des fruits de sa créativité...........aussi grâce à
l'aide de vous tous.................et en comble avec comme modèle offert par Francis une référence qui nous fait grandir, évoluer, rêver...............le but n'est pas une concurrence matérielle ou un rapport de force qui valorise son propre ego ,ou la frustration qu'on n'atteindra jamais ce stade ultime..... , peut-être inaccessible pour beaucoup d'entre nous mais l'important est de réaliser son propre rêve et de sentir la satisfaction de sa propre contribution ,ses expériences et réalisations ....de continuer de nourrir et de cultiver ses passions.........pour une vie mieux vécu, de ne pas mourir avant de mourir, ...... aussi de partager la réussite de l'autre............c'est un échange qui donne une immense satisfaction complémentaire et le même plaisir ressenti quand on donne à quelqu'un un cadeau...........................alors...
Je dis Merci à tous et à Francis .................de nous ouvrir des portes cachées et de nous accompagner sur le chemin de la passion avec ses émotions nouvelles à découvrir .....qui illuminent les sentiers encore sombres et inexplorés............


Cordialement

Frank

C'est pour cela qu'il y a plusieurs Forums............on peut choisir............

Cordialement

Frank

Bonjour Francis,

francis ibre
le rendement dépend du moteur : (BL)²/Re
et de la masse surfacique de la membrane : 1 / (M/S)²

Certes, la surface Sd d'un haut-parleur augmente avec son diamètre.

Toutefois, d'autres paramètres évoluent généralement lorsque le diamètre augmente :
- la masse mobile augmente,
- le BL augmente.

En bilan, on observe habituellement que, lorsque le diamètre augmente, l'augmentation du (BL)^2/re est à peu près compensée par l'augmentation de (Mms/Sd)^2 donnant une sensibilité à peu près constante.

Autrement dit, un diamètre plus important ne donne généralement pas une sensibilité plus importante.

Cordialement.

Francis Brooke

Bonjour à tous,

à propos de la relation entre diamètre et sensibilité, je remarque quand même que :

- je ne vois aucun HP grave-médium de 17 cm qui dépasse 91 dB/1W, la moyenne est plutôt à 89-90

- je ne vois aucun HP grave-médium de 38 cm qui soit en dessous de 95 dB, la moyenne est plutôt à 97-98

sans parler des excursions maxi...

Si on prend le tout meilleur 17 cm et le moins bon 38, là c'est presque comparable, en effet...

"Our standard is to provide the THD+N measurement at 90dB with a measuring distance of 2 meters (within the anechoic chamber).

En sinus ? bruit blanc, rose ?
En sinus ça nous fait 96 dB à 1 mètre

Since this speaker produced low distortion levels under those conditions, ...

low, ça fait combien ?????
Et à quelle fréquence ?

...we have added a second measurement performed at 95dB to give an indication of performance under higher-output conditions.

Oui.. 5 dB de plus... ce n'est encore pas, et de loin, le niveau des crêtes qu'il faudrait passer sans tassement !

On cite des niveaux maxi de 104 dB pour un violon, de 108 dB pour un choeur : oui, mais ce ne sont pas des niveaux de crêtes !
Les sonomètres habituels mesures les niveaux SPL avec des temps d'intégration de l'ordre de la seconde, ou plus.

La fonction **max hold** parfois improprement notée **peak** ne fait que garder en mémoire la plus haute valeur SPL rencontrée, mais ça n'est en aucune façon une valeur de crête !
Seuls les sonomètres avec détecteur de crête, donc temps d'intégration court, peuvent indiquer le niveau crête. Souvent la constante de temps est de 100 ms, ce qui est déjà pas mal, mais il faut aller chercher des appareils capable de détecter des crêtes de 10 ms pour constater que des instruments tels que le piano, capables d'un niveau SPL de largement plus de 90 dB à 1m, donnent des crêtes à plus de 105 dB sur les attaques, pour un piano droit courant, et plus de 110 dB pour un grand piano !

Attention : il ne s'agit pas d'accord plaqué forté, mais bien de la crête instantanée sur l'attaque d'une note jouée normalement.

C'est le choc du marteau sur la corde qui produit une onde de pression brève, que la mesure **écrase** dès que le temps d'intégration est plus long que la crête !

Un oscilloscope à mémoire est utile pour visualiser les vraies crêtes d'un signal audio (des applications sur PC font de même, je pense à protools que mon fils utilise).

Bon, et alors ?
Alors si 1% de distorsion à 95 dB à 100 Hz vous semblent très bien, demandez-vous quelle sera le taux de distorsion à 105 dB...

Attention : déception à la clé... soit le HP fume avant d'atteindre ce niveau, soit s'il l'atteint c'est avec plus de 20% de distorsion H3...


Ceci étant, il est vrai qu'on trouve d'excellentes enceintes, avec des HP de diamètre limité, et de sensibilité disons... normale... je pense aux Klinger-Favre par exemple : si on écoute une D26, on ne voit pas bien ce qui manque !
Cependant, il suffit de pousser un peu le niveau pour sentir la limite, et quand on passe au modèle supérieur, on comprend tout se suite ce qui manque à la D26 !
Et ansi de suite en montant en gamme, avec des HP de plus en plus grand, des sensibilités de plus en plus élevées...
Il n'y a pas de secret !

A+
Francis

Hello,

Francis Brooke Je connais plusieurs 17 cm avec une sensibilité d'environ 100dB (Audax...)

Mais ce sont des médium pur !
pas des grave-médium... il faut comparer ce qui est comparable...

Je connais plusieurs 38 cm avec une sensibilité inférieure à 90 dB (c'est même courant dans l'application car-audio)

mais oui, ce sont des subwoofers, en 4 ohms, sous motorisés, et avec des membranes lourdes pour descendre très bas.
On prend ça en Hifi comme HP grave ? pas moi...

On parlait de HP grave, donc pour la bande 40-1 kHz au mieux...
évidement on peut trouver tout et son contraire !
Si on prend un boomer de 17 cm dédié à cette bande, et un autre de 38 cm (qui fera une bande un peu moins large), où en est-on des sensibilités ?

- en gros 90 dB/1W pour le 17
- en gros 96 dB/1W pour le 38

Pour ce qui est de l'enceinte en test, les mesures de distosion nous disent :
pour 90 dB SPL :
- à 100 Hz : environ 3%
- à 50 Hz : un peu plus de 22%

Pour 95 dB SPL :
- à 100 Hz : 9%
- à 50 Hz : plus de 35%...
- et une pointe vers 150 Hz à 16%

Je doute qu'on puisse passer des crêtes au dessus de 95 dB...
Je conçois qu'on puisse s'en satisfaire pleinement, mais je sais aussi qu'en comparaison immédiate avec des enceintes plus sensibles et aux HP plus grand, la différence sera évidente.

Francis

Bonsoir à tous,

il faut quand même préciser que la très grande majorité des sonomètres du commerce sont du type intégrateur.

Lesquels, abordables pour l'amateur, ont une vraie position peak ??
Lesquels ont une pondération linéaire ??

Je me souviens de LEM, Larson-Davis, Lucas... tous à plus de 10000 Frs à l'époque...

Actuellement, je n'ai pas l'impression que ça se soit démocratisé.

Notez aussi le paragraphe de wikipédia concernant la distinction entre niveau max et niveau crête

A+
Francis

Bonjour igor,

igor22Que reste t-il de ces "crêtes" sur les enregistrements ?

Parfois il n'en reste rien...

Voir à titre d'illustration cet extrait d'un CD test spécial audiophile de l'ex-RDS



Cordialement.

Francis Brooke

Bonjour à tous,

oui, en effet, on a déjà parlé de cet enregistrement...

Et on sait aussi qu'entre les limiteurs et les compresseurs de dynamique, le mastering ne conserve parfois pas grand-chose de la dynamique originelle !

En musique de variété, c'est affligeant, on se retrouve avec seulement 6 dB de dynamique dans certains cas...
Heureusement, les bons disques existent, avec 30-40 dB de dynamique, parfois même plus.
Cela reste inférieur à la dynamique réelle...

A+
Francis

bonjour

je me suis aussi aperçu de ça avec ma carte son sur le pc, je suis obligé de réglé la sorti à moins 3 db pour être tranquille.


mais pourquoi sur les musiques moderne les ingé son font il exprè de dépassé le 0 db sur les enregistrement ?



cordialement

Désolé, Ce message n'avait rien à faire dans ce sujet.
Yves.

Francis,

http://www.falco-systems.com/Amplifier_wma-300_flyer.pdf

Dis moi comment tu pourrais faire aussi bien avec tes tubes...



Cordialement,

GéGé

Bonsoir à tous,

escartefigue33 Dis moi comment tu pourrais faire aussi bien avec tes tubes...

Voilà une question précise, qui porte sur la qualité.

définition : selon la norme ISO 8402, **Ensemble des caractéristiques d’une entité qui lui confèrent l’aptitude à satisfaire des besoins exprimés et implicites**.

http://www.quali.org/pages/definitions.htm


La qualité se définit donc par rapport au besoin.

Cette même norme ISO nous dit aussi : **les besoins sont habituellement traduits en caractéristiques avec des critères spécifiés**


Il faut donc que tu me dises exactement quel besoin doit être satisfait (pour qui, pour quoi, pour quoi faire ?) et sur quels critères la qualité sera spécifiée.


Le besoin ?
- est exprimé du point de vue de l'utilisateur
- renseigne sur la finalité du produit


l'utilisateur d'une chaine Hifi a besoin qu'elle lui procure du plaisir musical : c'est sa seule finalité.

Attention : si on demande au système d'être fidèle, on n'est plus dans le point de vue de l'utilisateur, car ce dernier n'a aucun moyen de juger de la fidélité :

- fidélité à quoi ? on ne connait pas le signal enregistré !

- fidélité sur quel critère : on n'a pas d'appareil de mesure chez soi


L'industrie a créé un faux besoin, celui de fidélité, qui ne correspond à aucun besoin réel de l'utilisateur : on n'a une satisfaction intellectuelle, parce qu'on **sait** que le système est fidèle.

mais ça ne peut s'entendre : pour ça il faudrait comparer le son du système avec celui qu'il y avait dans la salle d'enregistrement...
Si ça ne s'entend pas, on n'est donc en dehors d la finalité !

La fidélité ne fait donc pas partie du besoin...

Note : non, on n'entend pas la fidélité, on n'entend que des sons...
La fidélité ne peut se définir que par comparaison.

Gérard, note en passant que ton montage avec un large-bande te procure un plaisir d'écoute, d'après ton compte-rendu, alors qu'il n'est probablement pas très fidèle, et que tu n'as pas **mesuré** cette fidélité !



Et mes tubes dans tout ça : bin ils me permettent de répondre au besoin que j'ai exprimé, avec les critères que j'ai définis.
Donc je ne fais pas **aussi bien**, puisque je fais mieux : je satisfait exactement le besoin !
Et c'est pareil pour les autres tubistes... enfin, je crois...

Mais on peut aussi faire sans tubes, ce n'est pas un problème : J-M Plantefève fait des amplis à transistors qui satisfont parfaitement le besoin.


Le concepteur devrait toujours commencer par cadrer exactement le besoin, avant d'établir un cahier des charges fonctionnel, listant complètement les critères permettant d'évaluer la qualité avec laquelle la finalité du produit est réalisée.


En hifi, les mesures effectuées ne correspondent pas à des critères qualifiant la finalité : on est à côté de la plaque !


Mais on préfère continuer à se tromper de finalité : puisqu'on nous répète que la seule fonction d'une chaine est d'être fidèle...


Cordialement
Francis

Bonjour Jimbee,

j'ai utilisé le **on** simplement parce que le **tu** tue... (le dialogue en premier).

Me rassurer : non, je suis serein.

L'idée générale est d'obtenir un signal acoustique au niveau de l'auditeur...

Absolument.

...analogue, aux grandeurs près, au signal électrique issu de la source...

Là tu es dans le point de vue du concepteur !
L'utilisateur n'a pas à savoir ce qu'est un signal, ni ce que signifie le terme électrique, ou analogue.

Son besoin (très souvent implicite) est d'obtenir de la musique qui lui procure des perceptions, des impressions, des sensations.
Il ne peut, de son SEUL point de vue d'utilisateur, juger de l'analogie avec autre chose.

Cette ambition une fois cernée ne laisse plus guerre de place à la métaphysique.

Justement, elle n'est PAS bien cernée !
Vouloir qu'un signal, quelque part dans la chaine (pression en sortie du HP) soit analogue à un autre signal ailleurs dans la chaine (information numérique sur le CD) est un objectif intermédiaire qui n'a de sens que du point de vue du concepteur, et encore...

Pour être sûr que ça ait du sens il faudrait que des corrélations soient clairement établies entre :

- les grandeurs permettant de qualifier l'analogie (fidélité)

- les perceptions, impressions, sensations, correspondant au besoin de l'utilisateur.

Elle s'optimise par comparaison du signal de référence avec le signal obtenu afin d'en minimiser l'erreur. Point.

Ah non : on optimise la fonction d'un produit en essayant de réaliser une adéquation entre la performance technique et le besoin de l'utilisateur.

Toute conception qui vise autre chose que la satisfaction du besoin se trompe d'objectif.

(se tromper d'objectif, pour un objectiviste : c'est amusant...)


D'autre part, la notion de **signal de référence** reste à définir clairement :
- l'ingénieur du son dans sa cabine a SA référence
- le musicien derrière son instrument a SA référence
- le spectateur a la sienne
- le chef d'orchestre en a une autre
- un autre ingénieur du son aurait fait encore autrement
- une autre salle aurait sonné autrement

Où est la référence quand on n'était pas sur le lieu de l'enregistrement ?
Autrement dit comment peut-on savoir COMMENT l'enregistrement devrait sonner ?

Dès l'instant qu'il existe plusieurs références possibles, toutes liées à UN sujet et à un instant et lieu donné, donc toutes subjectives (tiens tiens...) on ne peut plus parler de référence !

Prendre comme référence une représentation comme par exemple **l'ensemble des 0 et des 1 gravés sur le CD**, c'est se référencer à quelque chose qui appartient au monde de la représentation, alors que la **référence** ne peut appartenir qu'au monde réel.
Et dans le monde réel il y en a plusieurs (voir ci-dessus).

Et vouloir qu'il y ait analogie entre deux grandeurs intermédiaires, internes au système, n'est pas un objectif du point de vue de l'utilisateur :
- il n'a pas accès à ces grandeurs intermédiaires
- il ne peut faire de corrélation entre ces grandeurs et son besoin


Tout ça n'est pas de la métaphysique : ce ne sont que des notions élémentaires d'ingéniérie.

Cordialement
Francis

Bonjour,

Les mesures objectifs.........et leur interprétation selon une stricte analyse rationnelle correspondant aux résultats obtenus.....et de façon fidèle et reproductif mènent aux constations suivantes et vont générer des questions qui restent sans réponse à l'heure actuelle..........

On est en droit de prétendre que les grandeurs obtenues par mesure sont exactes et reproductibles.........

On n'as pas déterminé que un résultat obtenu est interprétable par rapport à un seuil qui détermine une qualité et repère de référence relatif au résultat audible constaté........... dans le cas de la DHT ...........10%..........1%...........0.1% ou 0.00000000001%

Même si on constate une corrélation étroite et audible à l’écoute avec par exemple un taux de la distorsion d'intermodulation satisfaisant et vérifié par mesure.......... cela n'explique pas tout.............à l'écoute final.........seul but et résultat constaté et souhaité ainsi que subit..........


Maintes fois à été démontré que un ampli avec des taux de distorsions à la limite du mesurable ............ne détient pas tous les facultés pour reproduire fidèlement le contenu du message et sa richesse émotionnelle ou le pouvoir communicatif ressenti et donc constaté en comparaison avec un évènement similaire, éventuellement naturel sans intervenant électronique (en vraie) ou à travers un autre ampli aux mesures différents et parfois moins ou plus performant.

Que les mesures standardisées ne mesurent en rien tous les autres paramétrés pourtant constaté et non prise en compte car pas définis et pourtant correspondants à la natures des sons................... perçus et seul vérité au final, la technique utilisée pour la reproduction et ses procédures de mesures ne sont en rien le but .........................le son émis et perçu sont le seul fait réellement
constaté.

Les mesures ne peuvent que confirmer que des électroniques bien conçues partages des résultats qui vont dans le bon sens et seulement pour la valeur relatif qu'on peut attribué à l’interprétation par rapport à une corrélation avec le résultat audible obtenu ....

Que on attend depuis très longtemps des procédures de mesures qui correspondent mieux au résultats constatés de façon réellement audible...........

Que toute obstination de se fier de façon immuable à la nature et les conventions établies actuelles et depuis toujours en application empêche de se poser les bonnes questions, de expérimenter de nouvelles manières ou procédures de penser et d’évaluer ou mesurer afin de comparer les nouveaux résultats obtenus par ses mesures à la réalité entendu.......... cette attitude peut émaner de la crainte de perdre ses repères sécurisants...........et d'explorer l'inconnu et ainsi ils imposent une hypothèque sur une évolution technique qui répondra mieux aux constations de ceux qu'on aime bien qualifier par des termes amoindrissent comme la secte des subjectivistes........ou ressenti plutôt comme ceux qui font peur parce qu'ils menacent de mettre en question ces convictions et le paravent technique socialement accepté derrière on peut se cacher sans la moindre critique de la bonne société..............la meilleure façon de se défendre reste pour beaucoup l'attaque et la dévalorisation ou une attitude moqueur envers ceux qui seront stigmatisé comme un ennemie ou " the mad dog"............et désigné comme une menace collective , parallèle à établir avec la guerre contre le terrorisme aux états -unis ou la liberté à été sacrifiée et échangée contre ce qui s'appelle la sécurité nationale..........depuis lors on déshabille les veilles dames de 95 ans dans une chaise roulante aux aéroports ainsi que on assiste à des scènes d'enfants hystériques et en panique car arraché à la protection de leurs parent subissant une fouille corporelle et traumatisante....... exécuté par un total inconnu en uniforme.............et équipé des détecteurs performants développés par la science........................donc par des scientifiques respectables et valeureux pour l'humanité....

On ne peut que évoluer dans le bon sens...........quand on respecte et préserve une liberté d'esprit et physique.................le budget de recherche est malheureusement englouti par l'appareil militaire........partout........qui dit militaire évoque les sentiments et valeurs tel que sécurité, défense, aide à la population, la paix, défendre la liberté,détruire l’ennemie,apporter la démocratie,imposer la loi martial afin de sécuriser les rues et les villes, protéger les valeurs d'une société et bien d'autres ...........bonheurs garantie.

Cordialement
Frank

Bonjour Jimbee,

Je suis assez d'accord avec ton analyse, voici la mienne.

Un amplificateur devrait avoir pour rôle d'amplifier le signal qu'on lui fournit à l'entrée avec le plus de fidélité possible, c'est à dire sans le déformer.

Hélas, selon certains, le son obtenu avec un amplificateur quasi-parfait est froid et le message musical devient brouillé et perd une partie de sa crédibilité...
Par contre à l'aide de certains montages à base de tubes, on retrouverait la vérité du son, même au prix de la distorsion cent fois plus élevée que celle d'un ampli à transistors.

La mesure de la bande passante, du temps de montée des signaux, du facteur d'amortissement un tas d'autres, sans même évoquer la facilité de mise en oeuvre, le poids, le rendement, le prix, sont TOUS en faveur de l'amplification à transistors, la comparaison des chiffres ne laisse aucun doute là dessus.

Il faut donc accepter le fait que ce sont bien les DEFAUTS de l'amplification à tubes qui fournissent ce son si prisé, car il est évident que les défauts en question NE SONT PAS CONTENUS DANS LE SIGNAL SOURCE, mais fabriqués par l'ampli en cours de route.

J'ai déjà exprimé cette vérité MESURABLE plusieurs fois, certains concepteurs de montages à tubes la reconnaissent avec honnêteté.

Il convient donc de se poser la vraie question :
- Quel est le maillon de la chaîne qui ne tient pas la route puisqu'on est déjà certains qu'il ne s'agit ni de la source, (à qualité d'enregistrement égale) ni de l'amplification, qu'on sait faire aujourdhui quasi-parfaite ?

Sa réponse est évidente, il s'agit bien du dernier maillon : Le haut parleur, qui est incapable de suivre les signaux qu'on lui applique, parce qu'il n'a pas pas une masse nulle et que son rendement est déplorable.
Les tubistes ont trouvé la solution, leurs amplificateur constituent l'amortisseur nécessaire entre les signaux rapides des sources modernes et l'inertie des hauts parleurs.
Ce qui est assez comique c'est qu'ils prétendent obtenir une meilleure fidélité de la reprodction sonore alors que leurs systèmes réduisent la bande passante et ajoutent de la distorsion (tout celà très mesurable bien sur)...

Pourquoi certains amplificateurs à transistors en classe A fournissent un son très proche de celui d'un ampli à tubes ?
C'est tout simple, c'est parce qu'ils possèdent un générateur de courant constant qui amortit les pointes de modulation.

Prenez un amplificateur de bonne qualité à transistors, fournissez lui une tension d'alimentation limitée en courant et vous vous rapprocherez de l'ampli à tubes, écrêtage progressif, arrondi des rectangulaires et bien évidemment réduction de la bande passante.

Des solutions électroniques existent pour tous les autres maillons, mais aucun véritable progrès n'a concerné le haut parleur, qui est peut être aujourdhui moins bon qu'il ne l'était au début du siècle dernier.

Je reste résolument convaincu qu'un différence à l'écoute est visible dans les mesures, et c'est très facile à démontrer.

Cordialement,

GéGé

Bonjour Gégé.

Tu m'a l'air de dire que les ampli à tube sont plus mauvais que les amplis à transistor sur tout les points. Mais comment expliques tu qu'il faille une dizaine d'étage à transistor pour obtenir ce qu'un ampli à tube fait en 3 étages. Cet ajout d'étages supplémentaires, n'a-t-il pas un coût en qualité? Comment fais-tu pour obtenir un faible ou moyen facteur d'amortissement avec des transistors?

L'ampli à tube à certes des inconvénients sur les transistors, il a plus de distorsion, mais au fait est-ce important. Comme tu le dis les HP en ont 10x plus, et l'entends-t-on vraiment.

Par contre il a de gros avantages. Possibilité de fonctionner avec peu de contre-réaction, un minimum d'étages à travers lesquels vont transiter le signal, il travaille en tension et pas en courant. La tension est plus facile à stabiliser et à maintenir que le courant. Il est capable d'avoir un facteur d'amortissement moyen voir faible.

Certes si on se cantonne à mesurer la dht, le transistor sera meilleur, non pas que le transistor est plus linéaire, mais il l'est tellement peu qu'un ampli à transistor ne peut fonctionner qu'avec un fort facteur d'amortissement. Si on faisait pareille avec des tubes, on arriverait au même résultat. Ceux qui s'aventurent à réduire le nombre d'étages et le facteur d'amortissement avec des transistors, arrivent au même résultat que les tubes, et obtiennent un taux de thd souvent plus élevé.

Il n'y a pas de meilleur technologie, juste deux technologies faites pour fonctionner avec des topologies différentes, ce qui ce traduit par des caractéristiques différentes. Le marketing a tout misé sur la thd dans les années 70 en faisant des ampli beaucoup trop contre-réactionés. Résultat, la distorsion d'intermodulation était lamentable. Est-ce que ces amplis des années 70 sont une référence? En général, il me semble que plus personne en veux, pourtant, ils pouvaient se vanter d'afficher un taux de thd avec 4 zéros.

Mes hp on besoin de peu de puissance et peu de facteur d'amortissement, ce qui se prête exactement à la topologie des tubes. Si j'y met un ampli à transistor, ça fonctionne moins bien, et c'est normal. Aujourd'hui, c'est la mode des colonnes hautes et fines, avec un rendement lamentable, mettre un ampli à tube derrière ce genre de colonne est aussi inadapté.

Serge

Jimbee,

Un amplificateur à transistors comme le Quad405 (qui est mon amplificateur de référence) drive sans problème les Quad ESL,
et le moins qu'on puisse dire, c'est que les ESL constituent une charge complexe.
Alors que pas mal d'amplificateurs à tubes sont pitoyables dans cette tâche, il suffit de lire les avis des utilisateurs.
Les ESL sont pauvres en extrême grave et celà ne s'arrange pas bien au contraire, si on tente de les driver avec un ampli à tubes.

Il faut trouver un autre argument...

Cordialement,

GéGé

Bonjour Serge,

Peux-tu m’expliquer si un fort taux de contre-réaction dans un montage à transistors est TOUJOURS contre-indiqué ?

Cordialement,

Nicola

Bonjour Serge,

J’ai relu ton explication que je n’avais pas bien compris, même si elle est très claire...

Bonne journée.

Nicola

[Edit: question sur la contreréaction supprimée]

francis ibreD'autre part, il suffit de prendre le temps d'expérimenter un peu pour se rendre compte qu'il y a des choses audibles mais non corrélées à des mesures **faisables** actuellement.

Une simple question : Tu as quoi comme appareils de mesure en audio à ta disposition?

bonjour Franck,

stéréophile : "A great amp: The Yamamoto A-08 is a fine alternative to dense, boring, unmusical high-end audio products."

Donc en substance : Le Yamamoto A-08 est une alternative séduisante
aux produits audio très haut de gamme au son épais, ennuyeux et dépourvus de musicalité.
Donc, il en a trouvé des comme çà, des très très nuls et très très chers, et s'est senti obligé d'aller les chercher pour pouvoir affirmer que
comparativement à ces derniers, le Yamamoto est une affaire.

Finalement, c'est un commentaire ... ambiguë, non? Diplomatique?

crd

Tu as quoi comme appareils de mesure en audio à ta disposition?

Bonjour à tous

Les meilleurs appareils de mesure pour juger de la qualité d'un système audio sont sans doute les 2 excroissances un peu boursoufflées que l'on a de chaque côté de la tête, et qui s'appellent les "oreilles"..

cdlt
Guy

Bonjour,

guy2...
Les meilleurs appareils de mesure pour juger de la qualité d'un système audio sont sans doute les 2 excroissances un peu boursoufflées que l'on a de chaque côté de la tête, et qui s'appellent les "oreilles"...

Les meilleurs, ce n'est pas sûr... Au moins, c'est un instrument d'évaluation accessible à tous.

Et comme avec tous les instruments, il convient d'observer un minimum de rigueur pour en obtenir des résultats fiables.

A ce sujet, je vous invite à la lecture du volume 2 de l'excellente revue Linear Audio: http://www.linearaudio.net/current.php?volume=Volume%202
et l'article de Stuart Yaniger sur les tests subjectifs contrôlés: "Testing One, Two, Three.. "

Il y présente des éléments de méthodologie, différents formats de test (ABX, triangle, "paired forced choice", assortiment) ainsi que quelques études de cas.

Un fragment de son introduction pour donner le ton:

...
The audiance of spoonbenders and channelers often think that they are too smart to be fooled. Unfortunatly, being fooled by one's senses is universal ...
...It's important, when trying to get objective truth about subvective judgments, that's one ego left standing outside. This isn't about who's smarter or whose ears are better, it's about determining what's important in your desings and making desing decisions whith one, errr, eyes open. And that requires control on our listening tests.

Ce qui donne à peu près:

...Le client du charlatan pense qu'il est bien trop malin pour se laisser berner. Malheureusement, être trompé par les sens est universel ...
... L'important, quand on essaye d'établir une vérité objective à partir des tests subjectifs, c'est de laisser les histoires d'égos en dehors.
Ce n'est pas de savoir qui est plus malin, ou qui a les meilleures oreilles, mais il s'agit de déterminer ce qui est vraiment important et prendre des décisions techniques en connaissance de cause.
Et cela nécessite un contrôle sur nos tests d'écoute.

Crdlt

Bonjour à tous,

ce n'est pas une question d'appareils de mesure, ni de leur qualité, ni de leur sensibilité : un problème de mesure est d'abord un problème d'identification (des grandeurs et de leurs combinaisons), ensuite un problème d'interprétation.

- chaque effet audible est lié à de multiples causes combinées, et non à UNE cause assignable

- les grandeurs mesurables ne renseignent pas par elle-même, mais par leurs rapports

- comme il y a au moins autant de grandeurs mesurables que de causes, on peut trouver un très grand nombre de rapport entre ces grandeurs

- certains de ces rapports doivent être absolument préservés parce qu'ils contiennent une information, dont la transmission est essentielle

- d'autres rapports peuvent être plus ou moins dégradés, sans conséquences sur la transmission de l'information.


On a essayé de mesurer par exemple la distorsion des condensateurs, et on n'a trouvé que des valeurs qualifiées de négligeables...
On aurait dû logiquement en déduire que des distorsions négligeables peuvent s'entendre... mais non, on a préféré en conclure que puisque c'était négligeable ça ne pouvait pas s'entendre !!!


Je pourrais citer comme ça un grand nombre d'exemples, ou chacun peut entendre le changement, mais où personne n'est fichu de nous dire ce qu'il faudrait mesurer... sauf à nous dire que la mesure ne dit rien, donc il n'y a rien...

Francis

francis ibrece n'est pas une question d'appareils de mesure,

Je te demande simplement quels sont tes moyens de mesure
Contrôleur universel ? Oscilloscope? distorsiomètre? Analyseur de spectre?

Je pense qu'il est facile de répondre par oui ou par non .....

Si tu ne réponds pas, alors je pense que tu travailles en aveugle. Et dans ce cas, aucun de tes arguments "à l'oreille" n'est crédible. C'est tout.

Bonjour Igor,

je ne peux pas **entendre** pour toi !
j'ai établi rigoureusement pour moi-même et quelques autres (je n'étais pas seul lors des manips) mais je ne peux pas établir rigoureusement pour toi, mais sache que j'aimerais beaucoup...

- tu prends deux amplis identiques du commerce et tu les écoutes pour vérifier qu'ils sonnent bien pareil.

- Tu les passes au banc de mesure pour vérifier qu'ils donnent bien les mêmes mesures...

- Ensuite sur l'un d'eux tu changes quelques condensateurs aux polyester, par d'autres de même valeur au papier huilé.

- Puis tu compares à nouveau les deux amplis, en aveugle.

- Après tu les repasses au banc de mesure.

- ensuite, tu reprends tes deux amplis indentiques neufs, mais tu en laisses un dans une armoire pendant 6 mois, et tu utilises l'autre 4 heures par jour.

- après six mois tu les compares à nouveau


Tu peux aussi le faire avec des filtres d'enceintes... ou des câbles !


Et qu'obtiendras-tu ?

- si tu perçois des changements, ce sera le début du commencement

- si tu ne perçois rien, ne déséspère pas : il est possible que tu sois victime d'un filtrage inconscient, c'est la surdité sélective dont j'ai parlé ici :

http://www.elektor.fr/forum/forum/forums-generaux/haute-fidelite/cables-et-fils-en-diy.1825377.lynkx?

- et si tu ne perçois rien tu ne peux rien en conclure d'autre que : JE n'ai pas perçu de changement.
mais tu ne peux pas affirmer :
- qu'il n'y a pas de changement dans la réalité
- que d'autres ne doivent pas percevoir ce changement
- que si c'est le cas ils sont victimes d'hallucinations auditives (parce que c'est peut-être exactement l'inverse)


Je tiens à rappeler cet manip que j'ai faite et décrite ici :

http://www.elektor.fr/forum/forum/publications-d-elektor/bien-entendu-itineraire-d-un-audiophile/objectivisme.161724.lynkx?


**Voici une expérience que j'ai eu l'occasion de faire avec un objectiviste, qui depuis ne m'adresse plus la parole :

- je lui annonce que je vais lui faire comparer deux câbles de fabrications différentes, en test ABX.

- je lui fais écouter un extrait musical avec le câble A (du commerce)
- puis je lui fais écouter le même extrait avec un câble B (de ma fabrication) : il ne remarque pas de différence.
- je reviens au câble A sans lui dire, puis B, puis encore B, sans jamais lui dire lequel il écoute : pour lui, pas de différence.

- Ensuite je lui annonce que je vais lui faire entendre deux enregistrements différents d'un même morceau, l'un d'époque et l'autre remastérisé en numérique.

- je lui fais écouter le morceau, avec le câble A mais sans rien lui dire.

- je lui fais écouter le MEME morceau sur le MEME disque, mais cette fois avec le câble B. Il croit écouter un CD renumérisé, alors qu'il écoute le même CD mais un autre câble.

- Il lui a fallu 5 secondes pour me dire que la présentation spatiale était différente, plus aérée, plus profonde, et le grave bien mieux articulé...

C'était un test en aveugle, mais surtout un test en **ignorance de ce qui est testé**.


Bien sûr, je ne demande à personne de me croire !
Je demande seulement à chacun d'expérimenter lui-même... ça fait 6 ans que sur ce forum je ne demande pas autre chose...

Francis

Bonsoir à tous,

Daudet78. Je pense qu'il est facile de répondre par oui ou par non .....

Bien sûr que c'est facile, et je fais exprès de ne pas le faire parce que je n'ai pas à me justifier devant toi.

Surtout que j'ai expliqué plus haut, en long en large et en travers, ce qui n'allait pas dans l'approche **mesures**.

Donc je ne vais surement pas te donner du grain à moudre !
Pour quoi faire ? pour que tu me dises que les mesures ont bien progressé ??

...je pense que tu travailles en aveugle...

Et si tu agissais au lieu de penser, ça serait comment ????????????????

... Et dans ce cas, aucun de tes arguments "à l'oreille" n'est crédible...

crédible pour qui ? pour quoi ? sur quels critères ?

Comment juges-tu de la crédibilité ?
On dirait que seul ce qui est mesurable est crédible à tes yeux.
si c'était vrai, cela signifierait donc en toute logique que la science ne peut plus progresser dans ce domaine !

C'est extrêmement prétentieux, et forcément faux : la science ne cesse et ne cessera de progresser, tant que l'hiomme sera capable de se poser des questions, et surtout de se remettre en question.

Considérer qu'on sait tout mesurer, c'est considérer qu'il n'y a plus rien à trouver, et qu'il n'y a pas à se remettre en question.


je te conseille de relire ce que j'ai expliqué sur l'identification et la modélisation : visiblement des choses importantes t'ont échappé, et tu n'as pas encore admis l'idée que des phénomènes physiques et physiologiques puissent encore échapper aux mesures, simplement pârce qu'on n'a pas encore établi de corrélation.


je te donne donc les mêmes conseils qu'à Igor : expérimente, laisse tes oreilles percevoir, et ensuite tu verras si les mesures que tu sais faire recoupent ou non tes perceptions.

Francis

PS : tu n'as vraiment aucune idée de mes compétences et de mes moyens...

bonsoir Franck,

tu disais:

"Toujours pas convaincu que vous vivez dans le monde que vous percevez par vos propres sens.................ou toujours aveuglé par l'image qu'on pense en avoir objectivement , image construite par la raison et l'éducation,la science, la politique et les médias.......................image si difficilement à mettre en question......................car tout les certitudes tombent...........et la perte de la cohésion rassurante et protectrice du troupeau..........."

Imagine une séance au palais de la découverte intitulée : Les Illusions d’Optique.
Chaque participant sait alors plus ou moins par l’éducation cartésienne qu'il reçut, la science, qu’il y a non concordance entre la perception du phénomène et sa description académique, qu’un truc en plus est tout à la fois possiblement visible mais « raisonnablement » inexistant. Et s’il en doute, l’intitulé de la séance le lui rappèle.
L’illusion échoue-elle pour autant ?

Sur quel substrat solide se base cette théorie - gentiment méprisante - de la surdité sélective ?
La raison n’est-elle pas totalement court-circuitée par les sensations visuelles, et surtout auditives, lesquelles s’adressent à des dimensions plus profondes – primales - de d’être… ainsi qu'à d'autres parties du cerveau...
( Ce qui pour l’art de musique est son universalité, notion d’ineffable donné par Jankélévitch.)
Par contre l’écoute est en relation étroite avec l’émotionnel et par ce biais puissant peut être facilement orientée une réceptivité, une direction de l' attention , vers un « résultat ».

crd

Bonjour à tous,

Entre croyance et vérité....

Faire de la science, c’est tenter d’interpréter le monde, c’est oser des thèses et inventer les épreuves qui permettent de les tester.

Le processus de développement de la connaissance scientifique comprend deux temps :
• Dans un premier temps, le savant avance une théorie qui joue un rôle d’hypothèse de travail.
• Dans un second temps, cette hypothèse est mise à l’épreuve, elle est testée.

Un test est la comparaison avec les données empiriques des conséquences déduites d’une théorie.
Un test négatif équivaut à une réfutation.

Le premier temps ne peut se réduire à une activité strictement rationnelle. De nombreux éléments interviennent tels que la psychologie du chercheur, ses croyances personnelles, les mythes. « Le succès de la science ne repose pas sur des règles d’induction, il est fonction de la chance, de l’ingéniosité. » (Karl Popper, La Logique de la découverte scientifique, introduction.)

Chaque découverte contient un élément irrationnel ou une intuition au sens bergsonien du terme. De Thalès à Einstein, ce sont des idées métaphysiques qui ont ouvert la voie.

Le second temps ne consiste pas à vérifier l’hypothèse du chercheur. En effet, on ne peut pas faire un inventaire exhaustif de tous les faits susceptibles de vérifier l’hypothèse. Le problème vient de ce que les conséquences d’une théorie n’apparaissent pas toutes en même temps. Une théorie ne peut donc jamais être totalement vérifiée, car une nouvelle expérience est toujours susceptible de contredire la précédente. En revanche, « tant qu’une théorie résiste à des tests systématiques et rigoureux et qu’une autre ne la remplace pas avantageusement dans le cours de la progression scientifique, nous pouvons dire que cette théorie a “fait ses preuves” ou qu'elle est corroborée.

Si un test négatif est toujours possible, l’observation empirique ne permet pas de dire qu’une théorie est vraie mais seulement qu’elle est corroborée, c’est-à-dire provisoirement acceptable. Par contre l’observation empirique permet de dire qu’une théorie est fausse.
En effet, une seule expérience suffit pour la réfuter définitivement.
L’expérience est une instance critique, elle ne vérifie pas, elle réfute. « 100 expériences ne prouveront jamais que j’ai raison, disait Einstein, mais une seule expérience pourra n’importe quand prouver que j’ai tort. »
Le but de la science, n’est donc nullement de parvenir à des vérités certaines et positives : la science vise, non à vérifier des hypothèses mais au contraire à essayer de les réfuter. Si cent mille cygnes blancs ne prouvent aucunement que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est vraie, un seul cygne noir prouve absolument qu’elle est fausse.
En conséquence, les seules certitudes scientifiques portent sur les erreurs, non sur les vérités.
Le premier et principal critère de la scientificité d’un discours sera sa réfutabilité et non sa vérifiabilité.

On pourrait penser qu’un débat ne saurait être fécond que si les interlocuteurs ont beaucoup de choses en commun, mais je ne souscris pas à cette thèse.
Je crois, au contraire, que plus les horizons sont différents, plus la discussion peut être fructueuse. C’est la pluralité qui fait la richesse d’un débat critique et c'est le but de ce forum.

En revanche,ce que les interlocuteurs doivent avoir en commun, c’est uniquement une disposition à tirer de l’autre un enseignement en soumettant ses opinions à une critique rigoureuse et en prêtant l’oreille à ses objections.
Nos tentatives pour saisir et découvrir la vérité ne présentent pas un caractère définitif mais sont susceptibles de perfectionnement, notre savoir, notre corps de doctrine sont de nature conjecturale, ils sont faits de suppositions, d’hypothèses, et non de vérités certaines et dernières. Les seuls moyens dont nous disposons pour approcher la vérité sont la critique et la discussion. De la Grèce antique provient donc cette tradition qui consiste à formuler des conjectures hardies et à exercer la libre critique, tradition qui a été à l’origine de la démarche rationnelle et scientifique et, partant, de cette culture occidentale qui est la nôtre et la seule qui soit fondée sur la science.
Selon cette conception de la vérité, il faut disjoindre les concepts de vérité et de certitude. On ne progresse vers l'une qu'en renonçant à l'autre, selon une démarche négative. C'est par la critique de nos erreurs et de nos fausses certitudes qu'on s'approche de la vérité. Toute vérité est donc en sursis. Cette démarche ne conduit pas pour autant au relativisme ni au scepticisme. En effet, il y a des thèses qui peuvent résister à la réfutation. Elles devront donc être tenues pour vraies tant qu'elles n'auront pas été réfutées. Et les sceptiques qui les croient fausses devront fournir des preuves rationnelles de leur fausseté.

christophe

Bonjour,

francis ibre
**Voici une expérience que j'ai eu l'occasion de faire avec un objectiviste, qui depuis ne m'adresse plus la parole :

- je lui annonce que je vais lui faire comparer deux câbles de fabrications différentes, en test ABX.

- je lui fais écouter un extrait musical avec le câble A (du commerce)
- puis je lui fais écouter le même extrait avec un câble B (de ma fabrication) : il ne remarque pas de différence.
- je reviens au câble A sans lui dire, puis B, puis encore B, sans jamais lui dire lequel il écoute : pour lui, pas de différence.

- Ensuite je lui annonce que je vais lui faire entendre deux enregistrements différents d'un même morceau, l'un d'époque et l'autre remastérisé en numérique.

- je lui fais écouter le morceau, avec le câble A mais sans rien lui dire.

- je lui fais écouter le MEME morceau sur le MEME disque, mais cette fois avec le câble B. Il croit écouter un CD renumérisé, alors qu'il écoute le même CD mais un autre câble.

- Il lui a fallu 5 secondes pour me dire que la présentation spatiale était différente, plus aérée, plus profonde, et le grave bien mieux articulé...

C'était un test en aveugle, mais surtout un test en **ignorance de ce qui est testé**.

Cette expérience est très intéressante. Elle prouve 2 choses:

1) le caractère complexe et instable de l'audition.

2) les capacités de persuasion de Francis Ibre.


Cela illustre parfaitement la nécessité d'encadrer les tests subjectifs de manière très rigoureuse.


Pour ce qui est du caractère complexe et instable de l'audition, il a été démontré que le cerveau utilise toujours les informations dont il dispose pour traiter et analyser les sons perçus.
Donc, en fonction des informations dont le sujet dispose (information visuelle, expérience passée, présence d'un tiers...), il n'entendra pas la même chose. Ce ne sont pas des "illusions auditives"; c'est comme cela que fonctionne l’ouïe.
Voir sur ce sujet:
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Les seuls tests subjectifs recevables sont ceux où le sujet est isolé des autres paramètres que celui à tester.

Ensuite, pour ce qui est des capacités de persuasion de l'expérimentateur (fut-il le plus honnête et le plus impartial) sur le sujet, ce phénomène est connu depuis longtemps. Voir ce brave Clever Hans:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_le_malin
Et si ça marche sur un cheval, cela marche sur un audiophile (ou une épouse, un enfant, un chat...)!

C'est pourquoi les tests subjectifs doivent toujours être réalisés en double aveugle.
Toute autre procédure est susceptible d'être biaisée, donc non recevable.

francis ibre
Bien sûr, je ne demande à personne de me croire !
Je demande seulement à chacun d'expérimenter lui-même... ça fait 6 ans que sur ce forum je ne demande pas autre chose...

Tu conviendras tout de même que tu défends tes convictions personnelles sur ce forum avec une constance et une pugnacité qui, au mieux, forcent le respect !


Cela dit, mon expérience m'a conduit à des conclusions toutes opposées aux tiennes: depuis que je n'utilise plus ni tubes ni câbles ésotériques, ni autres grigris idiophiles, mon système marche bien mieux et nous prenons bien du plaisir à écouter de la musique.

Crdlt

bonjour Francis,,


tu disais :

"« Jimbee, la surdité sélective est un phénomène connu, décrit par le Dr Chavanne dès 1901. On l'appelle surdité hystérique, elle est un symptôme d'une névrose de transfert.
Je te cherche un lien vers un site complet...
C'est intéressant, parce que ça explique exactement pourquoi on n'entend que ce qu'on veut entendre ! »

Eclairage éloquent !
Ce qui me chagrine, euphémisme, c’est d’évoquer l’hypothèse des névroses hystériques , états pathologiques caractérisés, schématiquement, par un conflit psychique interne qui ne peut accéder à une forme de résolution, symbolique, que par altération - de son appréciation du réel et/ou - comportementale, pour soutenir la cohérence générale de ton propos.
( Ce qui sous-tend implicitement une logique dynamique : pathologie → guide -> thérapeute, soit le vocable employé antérieurement par Daudet. )

Et si on prenait en pré-requis que l’homo audiophilis objectivis comme subjectivis étaient des sujets sains ?


Par gourmandise et hommage à LUX35 :
« la science vise, non à vérifier des hypothèses mais au contraire à essayer de les réfuter «

crd

francis ibreQuand aux moyens dont je dispose, ceux qui sont venus chez moi les connaissent, et savent où j'emprunte le matériel que je ne peux acquérir...

Evidemment, si l'information est réservée à ceusses qui partagent tes idées et ont le droit de te rendre visite pour prendre l’apéro et faire partie des initiés ....

Sur un forum, je croyais, à tord sur celui d'Elektor, que l'on partageais les connaissances. Bon , si ce n'est pas le cas, je te laisse à ton contrôleur universel. Tu en as au moins un ? rien que pour tester les fusibles ....
Daudet

Bonsoir à tous,

Igor, je ne fais que souligner tes contradictions !

Mais leur influence sur le son est nulle.

Tu ne peux pas dire ça : tu peux seulement affirmer **je ne perçois pas de différence**, mais ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y en a pas !

Et on retombe sur ce que tu as dis plus haut : **...en fonction des informations dont le sujet dispose, il n'entendra pas la même chose.**

Ceci dit, j'ai eu aussi quelques câbles (très) haut de gamme, qui n'apportaient rien, ou alors des résultats très particulier (MIT)...

... mais cela n'en fait pas des tests recevables pour autant.

Mais si !
Ce qui biaise les tests, c'est que l'auditeur **interprète** sans arrêt ce qu'il perçoit.
Il est nécessaire de s'ouvrir aux perceptions **directes**, comme par exemple ce qu'on fait dans la méthode Vittoz, pour arriver à percevoir sans que le mental s'en mêle (car il s'emmêle).



Jimbee : c'est le terme hystérique qui laisse penser que les sujets dont on parle sont dérangés !
Mais tous à des degrés divers nous avons en nous les bases de touets les névroses... il suffit parfois d'un incident de la vie pour les découvrit, les faire émerger...

Et tous nous ne sommes pas **naturellement** capables de percevoir sans interpréter, d'écouter sans penser, sans reconnaitre, sans construire un édifice mental avec ce qui est perçu...
La manière dont nous interprétons ce qui est perçu, dépend étroitement de notre vécu, de notre culture, de nos croyances.

S'ouvrir aux perceptions vraies n'est pas si difficile, je donne dans BE queques exercices simples... qui les a faits ? dites-moi franchement ?


Daudet : l'information n'est réservée à personne en particulier, mais je n'ai pas envie de la donner à quelqu'un qui me prend de haut et continue à me provoquer.
Tu crois que je travaille en aveugle ? mais toi tu travailles en sourd...

Ne t'inquiètes pas pour moi, va...


Francis

Bonjour,

Daudet, tu as commencé par des moqueries et de la dérision (en particulier sur le sujet des câbles HP) exprimant un certain mépris, et maintenant tu exiges des réponses ?

Voici ma réponse : rgarde le schéma ci-dessous, tu verras que la mesure est le prolongement des étapes 5,6 et 7 et ne peut en aucun cas mettre au jour des effest non identifiés...

Tiens, voilà quelques commentairesen vrac :
- On ne peut identifier des causes que parmi celles déjà connues
- En revanche, par l’observation directe, on peut identifier des effets encore inconnus
- Pour certaines causes connues, il n’existe pas de grandeur physique mesurable
- De même pour certains effets
- Certaines relations impliquent un très grand nombre de causes, pas forcément toutes identifiées, et dont l’influence relative est inconnue ou trop complexe pour être modélisée
- La modélisation ne peut prendre en compte que des causes identifiées !
- …Et auxquelles une grandeur mesurable peut être associée…
- La simulation peut amener hors des limites du modèle !
- La vérification 7 permet de valider ou non les étapes 2 à 6 : l’identification, la modélisation, la simulation.
- La vérification 7 ne permet pas d’invalider l’étape 1 : l’effet constaté !
- Lors d’une expérimentation, si la réunion des causes ne produit pas l’effet, c’est soit qu’on n’a pas identifié correctement toutes les causes et leurs relations, soit qu’on n’a pas les moyens permettant d’observer l’effet…
- L’utilisation des modèles et mesures existants correspond aux seules étapes 5, 6 et 7
- Ces outils sont donc incapables de réaliser les étapes 1 à 4


Je fais des mesures, mais je n'en fais pas mon objectif... et toi ?

Francis