Forum

Veuillez vous identifier avant de répondre ou pour vous abonner à cette discussion

Sujet: Bi-amplifier

Auteur Message

jc30

101 messages

Visiteur régulier
Visiteur régulier

Read post 05-05-2011 14:37

Bonjour à tous

On m'a parlé de bi-amplification active qui ferait fonctionner au mieux, de par la suppression du filtre interne (généralement dû à sa piètre qualité), une paire d'enceinte connectée d'une telle manière.

La mise en place d'une telle configuration n'est pas très claire à mes yeux....
aussi, pouvez vous m'apporter quelques lumières, vos avis: avantages/inconvénients, coût, moyens mis en œuvre...

Merci d'avance

JC

Modifié par jc30 le 05-05-2011 14:39

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 05-05-2011 18:26

Bonjour JC30,

tout cela est expliqué dans **Bien entendu** !!!

Comment ça, tu ne l'as pas lu ???? Et bien il est temps...


Pour résumer , biamplifier signifie comme son nom l'indique qu'il faut installer deux amplis
Il faut également ajouter un filtre actif, qui sera installé entre le préampli et les deux amplis, ce qui impose aussi de mettre un préampli séparé.

A l'heure actuelle, le filtre actif numérique s'impose par l'étendue et la souplesse de ses réglages.
Le seul modèle abordable pour l'amateur est le Behringer DCX2496, qui mérite d'être amélioré avec les différents kits que propsoe sélectronic.

Il existe évidemment des filtres actifs professionnels dont les qualités dépassent celles du DCX, mais les tarifs sont inabordables...

Je cite le Yamaha D2040 qui fut un des tout premiers, le BSS Omnidrive 366 que je connais bien, les Ashly Protéa, BBE DS24...



Je dois ajouter qu'à mon sens, la bi ou tri-amplification ne se justifie qu'avec des haut-parleurs de très grande qualité, en particulier ceux à pavillons.
Bi-amplifier des enceintes équipées d'un 13 cm chargé par 10 litres et d'un tweeter à dôme tissu ne me semble pas une heureuse idée.

Cordialement
Francis

jc30

101 messages

Visiteur régulier
Visiteur régulier

Read post 06-05-2011 08:46

Bonjour Francis

Merci pour la réponse.

Je possède bien sur *Bien entendu* depuis bien longtemps...
Juste la flemme d'aller jusqu'à la biblio....
J'ai trouvé de la lecture pour cette fin de semaine.


Donc, dans tous les cas un filtre de qualité s'impose pour ne pas perdre d'un côté ce que l'on peut gagner de l'autre.
La version active est sous doute préférable à la passive?
On trouve ces 2 versions chez ce fabricant.

http://www.marchandelec.com/xovers.html

Un avis peut être ? La qualité semble être là.

cordialement

JC

guy

461 messages

Habitué
Habitué

Read post 06-05-2011 10:08

Bonjour JC30

Je possède un filtre Marchand XM26 /2 voies / tubes ECC83/ coupure 100HZ/24db.
Je le trouve totalement transparent et très silencieux.J'ai testé de nombreux filtres actifs transistors analogiques et numériques ,le Marchand est pour moi le meilleur et de loin en terme de musicalité .
Le problème est qu'il faut déterminer la fréquence de coupure et la pente pour la commande.J'ai donc acheté un filtre actif numérique pour déterminer à l'écoute la meilleure coupure (F/P). J'ai revendu le filtre après essai. Pratique pour réglages mais très très mauvais à l'écoute.Mon choix pour un filtre à triodes est de supprimer les AOP et les transistors sur la modulation.
Le Marchand est très bien construit ,la doc ne donne pas cette impression.Le contact avec la société est excellent.Le délai de livraison est d'environ 4 semaines.

Bonne journée

Guy

Modifié par guy le 06-05-2011 10:14

Modifié par guy le 06-05-2011 10:19

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 06-05-2011 11:08

Bonjour à tous,

tout le problème est là : bien définir de quelles coupures on a besoin, en fréquence et pente.

Et la seule bonne solution est de relever les réponses des HP filtrés en passif, pour bien voir comment ils raccordent, puis les réponses des HP non filtrés, pour bien voir comment le filtre d'origine corrige les réponses des HP.

Ce n'est pas si simple...

A+
Francis

Philippe J.

64 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 06-05-2011 11:38

Bonjour Francis,

je me permets de réagir à ta phrase "Bi-amplifier des enceintes équipées d'un 13 cm chargé par 10 litres et d'un tweeter à dôme tissu ne me semble pas une heureuse idée."

Je précise tout de suite : je raisonne EN RELATIF.
Car dans l'absolu, je veux bien croire que ton credo pour de grandd HP à haut rendement soit justifié. Mais mon expérience m'a montré qu'en appliquant la bi-amplification, bien qu'avec des enceintes équipées d'un 13 cm et d'un tweeter à dôme tissu, j'ai entendu un avantage RELATIF (j'insiste) net en passant à la bi-amplification.

D'ailleurs, cela s'est fait en 2 temps : 1er gain au passage à la bi-amplification passive (en conservant le filtre des enceintes, quitte à améliorer la qualité des composants). 2ème gain au passage à la bi-amplification active, en fabricant un filtre actif analogique dont j'ai trouvé les circuits dans la revue l'Audiophile.

Cette expérience me fait dire qu'il peut y avoir intérêt à faire la manip, même si on reste limité à des enceintes ... non idéales par rapport aux préconisations de "Bien Entendu". Reste le prix des amplis supplémentaires et des filtres, qui peuvent réduire le rapport gain/prix évidemment, mais c'est un autre aspect du problème.

Philippe J.

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 06-05-2011 12:05

Bonjour Philippe,

tout à fait d'accord avec toi : même sur une petite deux voies on constate une amélioration très nette en passant à la multi-amplification.

Mais : la dépense sera lourde pour l'ampli supplémentaire, plus le filtre actif, plus le préampli, plus les câbles, soit au minimum dans les 1000 euros...

Pour ce tarif là, on peut se monter des enceintes assez grande et de sensibilité elévée, et le gain sera bien plus important !


C'est le point limitant du système qu'il faut améliorer, et quand on part de deux enceintes bibliothèques avec HP de 13 cm, le point limitant n'est pas - en général - l'amplification.


Comparaison marrante : la bi-amplification correspond pour moi au passage de 2 en 4 roues motrices (4WD).

Si tu installes du 4WD sur une Fiat 500, tu noteras une amélioration... par rapport à la Fiat 500 d'origine.

Mieux vaut installer ça sur une Audi A4, non ?

Et pour le prix de la modif de ta Fiat, n'oublies pas que tu pourrais avoir une Mercedes d'occasion !
(en 2 roues motrices, c'est déjà excellent...)

Alors évidemment, certains vont me dire :
- mon garage est trop petit, je suis **obligé** de garder ma Fiat
- je circule en ville : Fiat...
- je circule seul : Fiat

Mais alors, pour rouler seul et en ville, pourquoi vouloir du 4x4 ?????????????????????????


C'est l'éternelle fable de la grenouille et du boeuf.


A bientôt
Francis

Philippe J.

64 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 06-05-2011 13:24

Francis,

j'aime bien l'image de la Fiat.
Comme pour la Fiat, on peut toujours décider de, et se donner les moyens de, dépasser les contraintes qu'on croit imposées (par le WAF, par le budget, par le salon etc...). Encore faut-il en avoir la motivation. Je crois que ce qui manque alors c'est de faire l'expérience d'une écoute sur un système conçu et réglé comme tu le décris dans BE. En avoir l'occasion est rare. Or seul une telle révélation donnera la force de déplacer les montagnes qui séparent la plupart d'entre nous de l'idéal. A quand une journée portes ouvertes chez toi ?
Pour en revenir au sujet de la bi-amplification, un facteur à prendre en compte absolument (c'est du vécu) c'est la calage temporel des HP. Cela apporte vraiment quelque chose de précieux à l'écoute, qui fait qu'on "croit" à ce qu'on entend, même si on peut trouver qu'il manque de la dynamique, des aigus ou autres. Car le son est alors présent, il est "là", il nous fait vibrer, et c'est bien là l'important non ?

Philippe J.

jc30

101 messages

Visiteur régulier
Visiteur régulier

Read post 06-05-2011 14:19

Merci pour ces premiers éléments de réponse.
Finalement plus compliqué à mettre en œuvre qu'il n'y parait !!!!

Pour une réalisation commerciale, peut on se contenter de reprendre les coupures et pentes annoncées par le constructeur pour passer en bi amp active?

Dans ce cas quiz du calage temporel des HP?

JC

@Guy merci pour l'info.
Marchand propose pour un prix dérisoire des modules pour coupures au choix avec formule pour calcul des valeurs des résistances...Y'a ka souder

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 06-05-2011 18:52

Bonsoir JC,

**...peut on se contenter de reprendre les coupures et pentes annoncées par le constructeur pour passer en bi amp active? ...**


Hélas non : quand le contructeur indique par exemple, pour la voie grave **coupure au deuxième ordre à 500 Hz**, il ne dit pas COMMENT il obtient cette coupure !

Il est possible que la réponse du HP soit montante dans cette zone, et son impédance l'est à coup sûr, montante...
Du coup, le filtre électrique coupe par exemple à 350 Hz, avec une pente de premier ordre d'abord, puis de deuxième ordre ensuite à partir de... 450 Hz ? va savoir...


La seule solution est de :
- démonter le filtre électrique de l'enceinte
- relever son schéma
- chercher les paramètres exacts des HP, afin de les modéliser correctement, au moins par un circuit RL (résistance et inductance de la bobine)
- le simuler pour voir exactement comment il coupe
- concevoir un filtre actif qui reproduit cette fonction de transfert


Toute autre approche est approximative et ne tient pas compte de la réalité des HP, et dans ce cas la réponse globale obtenue ne sera pas linéaire, la phase ne sera pas respectée...
A quoi bon bi-amplifier si c'est pour faire revenir des défauts que le concepteur du filtre passif avait réussi à éliminer ????


A méditer...
Francis

PMA34

30 messages

De passage
De passage

Read post 06-05-2011 19:10

Bonsoir à tous ,

question un peu décalée dans ce débat , mais comme on y parle bi-amplification

j'ai eu dans le temps un système triphonique audax en kit que je n'ai jamais réussi à mettre vraiment au point ,( problème de coupure de filtre , positionnement voie centrale ??)
je suis revenu depuis à la stéréo ...classique
comme j'ai plusieurs amplis , tube et bipolaire (un 20W de jacovoupoulos),j'ai eu la tentation de reprendre le principe "triphonique" en bi-amplification avec filtre actif , peut être un numérique ...
est ce quelqu'un à une expérience dans ce domaine ?

merci pour vos commentaires et FIAT LUX comme dirait Francis (ça marchait pas avec skoda ...!)

bonne soirée

Modifié par PMA34 le 06-05-2011 19:12

Modifié par PMA34 le 06-05-2011 19:13

guy

461 messages

Habitué
Habitué

Read post 06-05-2011 19:46

Bonsoir PMA34

j'ai eu un système triphonique avec un filtre DBX223Xl qui permettait de faire la sommation du grave (120hz dans mon cas).Je pense qu'un système triphonique est une très bonne solution, surtout pour les salons de petites dimensions. Dans les années 70 de nombreux constructeurs proposaient cette solution ( Audioanalyse,3A, Rogers,Cabasse,JBL,etc) Aujourd'hui le triphonique est passé de mode. Il reste la marque ICOS qui propose un très bon système mais très onéreux.

Bonne soirée

Guy

guy

461 messages

Habitué
Habitué

Read post 06-05-2011 19:47

Bonsoir PMA34

j'ai eu un système triphonique avec un filtre DBX223Xl qui permettait de faire la sommation du grave (120hz dans mon cas).Je pense qu'un système triphonique est une très bonne solution, surtout pour les salons de petites dimensions. Dans les années 70 de nombreux constructeurs proposaient cette solution ( Audioanalyse,3A, Rogers,Cabasse,JBL,etc) Aujourd'hui le triphonique est passé de mode. Il reste la marque ICOS qui propose un très bon système mais très onéreux, Cabasse avec le Baltic.

Bonne soirée

Guy

Modifié par guy le 06-05-2011 20:23

PMA34

30 messages

De passage
De passage

Read post 08-05-2011 12:30

bonjour guy

effectivement matériel ICOS très cher ....tu as écouté ?
Dans le commerce et même en DIY , on ne trouve pas beaucoup de réalisation triphonique en bi amplification , est ce parce ce que c'est comme tu dis " passé de mode " , ou parce qu'on arrive pas à les mettre au point ?
quand a on un petit local d'écoute , c'est pas si simple d'y installer un système HR , j'y voyais -sans à priori- peut être une solution pour progresser ....j'avais pensé à une enceinte grave active pour compléter des petites enceintes bibliothèque genre Cabasse prao ou triangle , mais je ne sais absolument pas si ça en vaut la peine ..et comment m'y prendre ..

bon dimanche

Patrick

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 08-05-2011 16:13

Bonjour Patrick,

le concept triphonique solutionne un problème, mais en fait émerger d'autres.

Avantages :
- les enceintes principales sont soulagées du registre grave, qui leur faisait atteindre leur limites, avec distorsion, saturation, trainages...

- l'encombrement est réduit

- la coupure basse du système peut être située très bas : on fait de l'extrême-grave

- le tarif de l'ensemble reste accessible


Inconvénients :

- il faut vraiment couper le caisson très bas pour que le grave s'intègre dans l'ensemble : dès qu'on coupe plus haut que 120 Hz en gros, le grave semble jouer seul dans son coin...

- l'énergie n'est pas bien répartie sur le spectre : on en a en bas, dans les 2-3 premières octaves, on en a aussi en médium-aigu, mais le bas-médium n'a pas progressé par rapport à ce qu'il était avec les petites enceintes seules !


Autrement dit, il me semble que ce qui manque le plus aux petites enceintes, ce n'est pas trop l'extrême-grave, mais le grave tout court, disons entre 50 et 250 Hz.
Le caisson va corriger ce qui manquait en dessous de 120, mais entre 120 et 250 il reste un gros manque, qu'un petit HP ne saura jamais combler !

Il faut au moins un 25 ou un 30 cm pour rendre la dynamique de ce registre.



Pour en revenir à la biamplification : pour qui n'a pas de moyens de mesurer et simuler, la solution du filtra actif numérique programmable apporte quand même une souplesse énorme !

Il ne faut pas longtemps avec ce genre d'engin, pour trouver des raccordements corrects (fréquences et pentes), et corriger les plus gros défauts de la réponse en fréquence, subjectivement parlant.
Pour les délais, c'est une autre histoire... et le résultat trouvé ne sera sans doute pas optimal.


Cordialement
Francis

guy

461 messages

Habitué
Habitué

Read post 08-05-2011 20:59

Bonsoir PMA34

Je pense que Francis a raison , il faut utiliser un satellite avec un HP de 20 cm minimum pour éviter la perte d'énergie dans le grave.Pour la coupure 120 hz est vraiment un max. Icos utilise un 20 ou25 cm (à vérifier),Baltic de Cabasse un 25cm.Je connais le triphonique de Supravox, vraiment excellent. Il est possible de l'écouter à Bléré (37)
directement chez Supravox. Pour faire plaisir à Francis le système est à haut rendement .

Bonne soirée

Guy

www.supravox.fr

Modifié par guy le 08-05-2011 21:00

Modifié par guy le 09-05-2011 09:33

dsdn

46 messages

De passage
De passage

Read post 09-05-2011 10:38

Bonjour
Le système icos utilisait des JBL le8T, il me semble. Soit des 21 cm réputé. Dans le grave il devait y avoir un audax pr38 ou un isobarique avec cette ref.

DAvid

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 18-09-2011 16:29

Bonjour Francis,
J'ai l'opportunité d'acquérir d'occasion deux amplis stéréo de puissance YBA2 HC qui sont des quadruples push-pull avec un seul transfo pour les deux voies.
Comme j'ai construit une alimentation de 2 transfo. par voie avec condos de tête et self pour mon YBA3, je me proposais de me servir de cette alimentation pour les deux amplis YBA2 et de les utiliser, l'un sur le médium/aigue, l'autre sur le grave, en adaptant le filtre passif: séparation complète des deux polarités, ce que j'ai déjà fait pour faire des essais.
La question que je me pose est celle de savoir si l'utilisation de deux amplis (strictement identiques) plutôt que d''un seul est le gage d'un meilleur résultat sachant que le filtre passif est conservé.
La charge allégée de chaque ligne d'amplification a t-elle, en soit, un effet favorable et audible sur les amplis concernés ?
A bientôt
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 19-09-2011 12:46

Bonjour Daniel,

la réponse est "en général, oui", ça s'entend.

La séparation des registres, traités chacun par un ampli, apporte une amélioration principalement dans l'aigu.
En effet, lorsqu'un même ampli traite tout le spectre, il doit à la fois passer de forts courants à basse fréquence, et de très faibles signaux correspondant aux harmoniques de rang élevé, au-delà de 5 kHz en gros.

Il n'est pas rare d'avoir 40 dB d'écart entre le fondamental situé dans la bande 100-500 Hz et les harmoniques les plus aigus situés à plus de 5 kHz !

Dans ces conditions, la moindre distorsion, même aussi faible que 0,1% sur le fondamental, suffit à polluer le haut du spectre, en ajoutant une énergie du même ordre que celle des formants...

La séparation des amplis apporte donc une aération notable dans le haut du spectre, d'où il découle une image stéréo plus ouverte.
Mais comme tout progrès, cette amélioration dévoile autant de nouvelles qualités que de nouveaux défauts...

Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 19-09-2011 15:54

Bonjour Françis et merci.

Une biamplification pourrait-elle s'envisager en utilisant deux amplis stéréo, l'un pour la voie gauche, l'autre pour la droite et pour chaque ampli, une voie pour le grave, l'autre pour le médium/aigue ?
Cela ferait des amplis de puissance comme des "blocs stéréo" de biamplification.

Cordialement

Daniel

Jacques_92

217 messages

Habitué
Habitué

Read post 19-09-2011 23:15

Daniel59
Une biamplification pourrait-elle s'envisager en utilisant deux amplis stéréo, l'un pour la voie gauche, l'autre pour la droite
Daniel


Bonsoir,
Pourquoi pas mais un ampli pour le grave et un pour les aigus c'est bien parce qu'on peut peux régler les niveaux relatifs des amplis pour prendre en compte les différences de rendements entre les graves et les aigus.
Cordialement.
Jacques

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 20-09-2011 20:27

Bonsoir Jacques,
Dans la mesure où je compte utiliser deux amplis strictement identiques, je ne vois pas pourquoi j'aurais à différencier les niveaux d'amplification de chaque voie.
On n'a pas ce genre de réglage lorsqu'on amplifie toutes les voies ensemble, au moyen d'un seul ampli.
Maintenant, les voies étant séparées, peut-être qu'une capacité supplémentaire pourrait se faire au seul bénéfice du registre grave mais j'en doute parce qu'alors, l'amplification ne sera plus tout à fait identique.

Bon sinon, ça y est, j'ai acheté les deux YBA2. Je vais tâcher de les optimiser, c'est à dire de les améliorer sans aucunement affecter leur qualité originelle qui est évidente et qui doit être absolument respectée.
"Primum non nocere", "d'abord ne pas nuire", enseigne t-on aux étudiants en médecine !

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 22-09-2011 12:41

Bonjour Francis,

J'ai besoin d'un petit conseil pour le branchement de mes deux amplis YBA2 en biamplification.
Il y a un ampli par enceinte dont une voie est raccordée au grave, l'autre au médium/aigue, + et - entièrement séparés.
J'ai relié les deux RCA d'entrée, G et D, + et -, à l'intérieur des amplis.
Problème: des deux côtés, comme un bruit de masse mal raccordée.
Cela veut-il dire que ce montage n'est pas envisageable ?
Faut-il que chaque voie remonte au préampli ?

Cordialement,

Daniel

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 22-09-2011 20:34

Bonsoir,
Aide-toi, le Ciel t'aidera...
En reliant directement les 4 RCA des amplis au préampli, le bruit disparait. Ouf!
La question que je me pose est: pour bien biamplifier, vaut-il mieux un ampli pour le grave et un autre du médium/aigue des deux voies, ou bien, comme je viens de le faire, un ampli pour chaque enceinte ?
Comme on ne peut tout attendre ni de soi ni du Ciel, je dis: au secours Francis !
Bonsoir à tous
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 22-09-2011 20:35

Bonsoir Daniel,

les deux RCA d'entrée ont chacune leur masse raccordée à la masse du circuit.
En les reliant toutes les deux ensemble, tu crées forcément une boucle de masse !

Il suffit de relier seulement les points chauds, et pas les masses

D'autre part, je reviens sur la remarque précédente : d'habitude on met un ampli pour le grave, un autre pour le médium-aigu, avec ainsi la possibilité d'ajuster les niveaux relatifs des voies (il y a souvent besoin).
Ton idée de mettre un ampli par canal, avec une voie pour le grave et l'autre pour le médium-aigu, est inhabituelle, et empêche cet ajustement.
En revanche, elle permet de séparer totalement les canaux D et G...
Il faudrait comparer les deux solutions !

A+
Francis

Alain lamouette

37 messages

De passage
De passage

Read post 23-09-2011 14:06

c'est peut être inhabituel, mais je trouve que c'est une bonne idée, ça permet de régler l'équilibre grave/médium-aigu avec le bouton de balance.

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 24-09-2011 11:34

Bonjour Alain,
... s'il y en avait une !
Ces amplis de puissance, je le redis sont dénués de tout dispositif de réglage. On ne peut que les mettre sous ou hors tension.
Sur mon préampli il n'y a pas non plus de réglage de balance, l'appareil étant bien pensé.
Qui peut me dire à quoi sert un contrôle de balance en dehors d'obliger le signal à traverser un composant passif qui le dégrade ?
Le contrôle de volume fait déjà assez de dégâts comme çà.
Un modeste conseil: balancer le contrôle de balance à la poubelle !

Par contre je ne sais pas s'il faut dans la config. dont nous parlons, que je raccorde ensemble les masses sur les borniers d'entrée du filtre des enceintes...

Cordialement
Daniel

Modifié par Daniel59 le 24-09-2011 15:05

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 24-09-2011 22:06

Bonsoir Daniel,

en Multiamplification, active ou passive, les charges (HP) des différents amplis n'ont aucun point commun.

Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 25-09-2011 12:46

Bonjour Francis,
Très bien, voilà qui est clair pour le raccordement au filtre des enceintes.

J'ai encore une incertitude s'agissant de mes amplis YA2 qui sont à l'évidence de type double mono à transfo unique mais qui partagent une masse commune.

Si cette construction est correcte en amplification stéréo habituelle, ne devrait-elle pas être modifiée pour la biamplification verticale que je me propose de réaliser ?

De toute façon je me demande s'il est bon que les 3 voies de chaque enceinte partagent la même alimentation. En biamplification horizontale, cela ne serait pas le cas.

Que penser enfin de cet avis de Jean-Claude Tornior:
Bi-amplification passive : pire que le bi-câblage
Comme chacun des amplificateurs ne voit qu'une partie du filtrage et donc une impédance montante pour freiner le signal, il aura tendance à augmenter légèrement sa tension de sortie simultanément et par là même diminuer les pentes de coupure. Cela sera encore plus sensible pour un amplificateur à tubes ou sans contre-réaction à haute résistance interne.

Cordialement (et, ajout du 290911 et du 1er octobre, impatiemment !)
Daniel

Modifié par Daniel59 le 27-09-2011 22:44

Modifié par Daniel59 le 27-09-2011 22:47

Modifié par Daniel59 le 29-09-2011 00:24

Modifié par Daniel59 le 29-09-2011 00:24

Modifié par Daniel59 le 29-09-2011 10:08

Modifié par Daniel59 le 01-10-2011 11:11

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 03-10-2011 15:57

Bonjour Francis,
Mon message précédent ne rencontrant aucun intérêt de la part de la communauté... je rédige celui-ci qui est relatif à l'alimentation de mes deux ampli stéréo.
Si je réalise, en la doublant, une alimentation comme celle que tu préconises ici, ne réussirai-je pas à cumuler les avantages spécifiques des biamplifications horizontale et verticale ?
Cordialement
Daniel

PS Sinon, je reste curieux d'avoir ton avis sur ce que dit J-C Tornior de la biamplication.

Modifié par Daniel59 le 03-10-2011 16:01

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 05-10-2011 15:53

Au secours, help , pitié !
(j'essaie d'attirer l'attention sur un sujet qui ne passionne pas: la biamplification).
Daniel

Luxman Forever

2201 messages

Expert
Expert

Read post 05-10-2011 17:22

SI SI.................mais on est tous passé à la tri-amplification.....

C'est pas à prendre au sérieux............mais il y aura bien quelqu'un qui répondra à l'appel de la sirène.................

Cordialement

Frank

Luxman Forever

2201 messages

Expert
Expert

Read post 05-10-2011 17:38

bonjour Daniel,

Un peu de sérieux................lorsque des amis et moi ont fait des expériences dans les années 90............on en a néanmoins tiré quelques observations..........

Avec un ampli dédié au grave le Krell KSA 50 on as eu droit a un grave GRAVE.................
Avec un ampli pour le médium à lampes ..........quel velouté...
Et avec un ampli reconnu pour la qualité de l'aigu on as obtenu un son.................. cristallin............

On a aussi vite compris qu'il fallait choisir entre démonstration des registres ou cohérence du message musical...........et qu'il fallait dans ce cas mieux un ensemble avec des qualités plus homogènes quoi que de bon niveau............la même observation pour le câblage........

En ce qui concerne de préserver cette cohérence ........... on a finit par utiliser les amplis de façon que les alimentations étaient d'un coté...........vous appeler cela probablement bi-amplification horizontale ou je me trompe......?

Dans tout les cas ces expériences et leurs résultats ne sont que valable pour ces essaies et leur contexte propre à ce moment et dans ce contexte.........

Il nous a semblé que dans beaucoup de cas il fallait mieux un ampli de très haut de gamme que un bricolage vite fait en multi-amplifié........quoique le potentiel du Multi-amping reste tentant et plein de promesses et peut certainement mener à des très bons résultats...........mais que cela est moins évident que cela parait au premier coup d'essaie...........

Cordialement

Frank

Modifié par Luxman Forever le 05-10-2011 17:40

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 05-10-2011 18:39

Merci Luxman,

En fait mes messages précédents ne laissaient aucun doute à ce propos: les amplis (de puissance), je les ai, ils sont identiques et ma foi d'assez bonne facture.
La seule question que je me pose est de savoir comment répartir les 4 canaux de ces amplis sur les 4 canaux/voies des enceintes.
En horizontal, on a un ampli sur le grave, l'autre sur le médium/aigu des deux canaux; en vertical, on a un ampli pour l'enceinte gauche, un autre pour l'enceinte droite, un canal traitant le grave, l'autre le médium aigu.

Je pense que l'alimentation double mono ou pas des amplis est à prendre en compte pour privilégier une solution ou une autre.

Une chose à la fois: quand je maitriserai la biamplification, je ferai comme vous qui aviez déjà de l'expérience en 1990, je passerai à la tri...

Maintenant, le jugement de JC Tornior (voir plus haut) continue de m'inquiéter...

Cordialement

Daniel

Luxman Forever

2201 messages

Expert
Expert

Read post 05-10-2011 20:24

Bonsoir Daniel...................un jugement condamne...........c'est pas mon approche et pas la voie que j'écoute venant des autres...........tu est seul capable de reconnaître quand tu est dans le..................bon...............peut être avec un peu d'aide......et si tu le désire......et en faisant tes expériences...............je suis sur que tu sais quand cela te plais........................... même avec plus de quarante ans d'expérience la recherche de satisfaction reste la même............seulement on a appris certaines choses.........et surtout de ces erreurs............et du partage avec les autres.......

bonne soirée et tenez nous au courant.............

Cordial ment
Frank

Donc dans mon écrit je dois corriger ........mon horizontal s'avère vertical.......tout restant relatif ...........

certaines approches ou dogmes commerciales présentés ou imposés comme une éthique à suivre ne me tentent pas du tout..............mon intuition me dis non non non........................la petite voie se trompe rarement............la raison oui.............

Modifié par Luxman Forever le 05-10-2011 20:26

Modifié par Luxman Forever le 05-10-2011 22:17

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 06-10-2011 16:15

Bonjour à tous,

bonjour Daniel.

Lorsqu'un ampli fonctionne sur toute la bande audio, son circuit d'alimentation est fortement sollicité par les forts signaux dans le registre grave.
Cette modulation de l'alimentation perturbe les registres médium et aigu.

En passant à la bi-amplification on élimine ce défaut, et c'est probablement ça qui apporte les avantages constatés.

En utilisant un ampli par enceinte, avec un canal pour le grave et l'autre en médium-aigu, on n'a pas éliminé le défaut en question !

Evidemment, si on fait des amplis double mono, alors on a en fait 4 amplis séparés avec chacun son alimentation, et dans ce cas on peut mettre 2 amplis quelconques parmi les 4 dans un même châssis, ça n'a aucune importance...


La remarque de JC Tornior : c'est exact !

Avec un ampli sans CR, dont le gain varie avec la charge (HP) on constate que l'absence de charge dans un registre fait augmenter le gain dans ce même registre.

Et la conséquence est que la pente du filtrage s'en trouve diminuée...
C'est ce qui arrive avec un monotriode sans CR par exemple, utilisé pour alimenter en filtrage passif les voies médium-aigu.

Mais avec des amplis dont le gain est fixé par CR, aucun problème : le gain est indépendant de la charge.


A bientôt
Francis

GG14

454 messages

Habitué
Habitué

Read post 06-10-2011 17:54

Bonjour,

".quoique le potentiel du Multi-amping reste tentant et plein de promesses et peut certainement mener à des très bons résultats...........mais que cela est moins évident que cela parait au premier coup d'essaie........... "

L'expérience me fait dire que la bi-amp (avec ampli double mono dédié et alim à la hauteur) ça marche à la condition :

D'avoir une acoustique de local traitée le mieux possible

Et aussi de faire des mesures qui mettront moins en avant les défauts du local que ceux du filtrage. Un PC, HOLMIMPULSE, un micro et une carte son suffiront

En s'attachant à une courbe de réponse à la place d'écoute la plus plate et étendue possible, à une courbe de phase la plus régulière et à une réponse en impulsion non entaché de vilaines résonances, l'écoute sera à la hauteur de ce qu'on est en droit d'attendre.

MAIS pour en profiter vraiment il faudra du niveau donc du HAUT RENDEMENT et de la surface de membrane

GG

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 09-10-2011 19:30

Bonsoir Francis,
Je me permet de reposer la même question que le 3 octobre dernier relative à l'alimentation du véritable ampli double mono dont j'ai besoin pour ma biamplification: en adoptant ce schéma, malgré une masse commune, suis-je dans la bonne direction ?
Cordialement
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 10-10-2011 14:59

Bonjour Daniel,

le schéma que tu reproduis concerne un ampli stéréo, avec au départ une seule alim, un seul transfo, et dans lequel on arrive quand même à séparer les alims des canaux D et G.

Maintenant, dans l'idéal, mieux vaut séparer aussi les transfos, les ponts, et les masses, et faire deux amplis (et alims) entièrement séparés, si possible !
(ça évitera la boucle de masse D/G, inévitable si l'ampli et le préampli ont chacun UNE seule alim commune aux deux canaux...)

Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 11-10-2011 11:46

Bonjour Francis,
Je viens de m'apercevoir que les transfos de la ligne3 étaient plus petits que ceux de la ligne2 (350VA- 24V).
Si je veux créer 4 alimentations séparées jusqu'aux transfo. il m'en manque deux puisque mes deux amplis YBA2HC comportent un seul transfo. chacun (500VA - 33V).
Ces transfo. sont les fameux "double C à grains orientés, véritables réservoirs d'énergie" selon la formule plein de lyrisme et fort contestable, selon toi, des notices d'YBA.
Peux-tu me dire si je peux ajouter deux transfo. de type R-Core par exemple, pour le grave, aux deux autres qui alimenteraient le médium/aigu, sans risquer de déséquilibrer quoi que ce soit (en raison de la tension et du courant du transfo. même légèrement différents) ?
Je pense notamment au réglage du courant de repos que je ne veux surtout pas affecter parce que je ne suis pas capable de le régler moi-même.
Dernière question: un seul transfo. avec deux secondaires, vaut-il autant que deux transfo. au regard du partage des impédances ?
Ci-joint, photo de la modif. (flèches) du CI pour le rendre véritablement double mono. Les seuls points communs sont les masses des entrées (cercles jaunes).
Cordialement
Daniel

Modifié par Daniel59 le 13-10-2011 16:21

Modifié par Daniel59 le 13-10-2011 19:56

Modifié par Daniel59 le 13-10-2011 21:52

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 17-10-2011 11:14

Bonjour Francis,
Qui ne dit mot consent ?
Dois-je penser cela à la suite de mes interrogations du 11/10/11 ?
Avant de prendre le fer à souder, j'aimerais cependant recueillir ton avis, il est précieux.
Cordialement
Daniel

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 22-10-2011 12:42

Bonjour à tous,
CY.ROGER, tu as pris d'excellentes résolutions. Elles vont libérer du temps à Francis qui ainsi sera (notamment) en mesure de me répondre... Le tout est de rester poli, voire délicat, comme tu le fais. Ton impatience n'a rien d’exceptionnel. Moi-même, j'en trépigne !
Cordialement
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 22-10-2011 13:37

Bonjour Daniel,

un seul transfo, ça ne fait pas la même chose que deux transfos séparés !

En effet, avec un noyau commun, tout ce qui se passe sur un secondaire, se répercute forcément sur l'autre secondaire !
Au contraire, avec deux transfos, le seul couplage est celui produit par l'impédance commune du secteur EDF, laquelle est très faible (de l'ordre de 1 à 10 ohms au grand maximum).

Attention quand même à plusieurs choses :

- en mettant deux transfos, tu vas **soulager** le transfo existant, donc sa tension secondaire va monter un peu, et avec elle le courant de repos...

- le transfo ajouté, s'il n'a pas les mêmes caractéristiques que l'ancien, donnera forcément une tension continue un peu différente, donc là aussi un courant de repos différent !


Il faudrait quand même que tu te renseignes sur les moyens de contrôler ce courant de repos, au moins pour vérifier, après changement du transfo, que ce courant n'a pas varié (ou si peu...)


Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 27-10-2011 16:49

Bonjour Francis,
S'agissant de la tension, il faut que je reste au plus près de celle des transfos YBA d'origine, c'est d'accord, mais en ce qui concerne l'intensité, puis-je ou dois-je différencier l'alimentation destinée au grave et celle destinée au médium/aigu ?
Par exemple 2 fois 500 VA pour l'un (transfos YBA) et 2 fois 300 VA pour l'autre (R-Core) ?
Cordialement
Daniel

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 31-10-2011 10:49

Bonjour Francis,
Pour le réglage de la tension je me suis aperçu que j'avais une certaine marge de manœuvre au primaire de mon transfo d'isolement (1000VA) pour le préampli et l'ampli: 0V ou +-15V à partir de 230V.
Sur le 0V, j'avais presque 250V au secondaire, je l'ai donc dors et déjà abaissé de 15V.
Donc, ce qu'il m'importe de savoir, pour l'achat de mes deux transfos, c'est si je peux (ou dois) différencier les puissances entre grave et médium/aigu.
Cordialement
Daniel

Modifié par Daniel59 le 01-11-2011 11:22

Claude Lacroix

101 messages

Visiteur régulier
Visiteur régulier

Read post 31-10-2011 16:52

Bonjour à tous,
J'aimerais répondre à Francis (son post établissant sa 1ere réponse à ce fil) ou il dit qu'il faut un filtre actif, des amplis ... bref la solution classique pour de la bi amp...

Il existe d'autres solutions maintenant, notament chez les pros.
Un multi amplificateur (4, 6 amplis dans la même boite, disposant de puissance monstrueuse) doté d'un DSP + fonction de routing, ce qui permet de faire les fonctions voulues en multi amp, sans se ruiner.
Exemple : S4044 RAM audio : 4 x 700W (8 Ohms) avec DSP intégré, permettant le filtrage, les additions de voies, les retards, etc etc etc... le tout configuré avec un PC via port USB.
Prix : 3500 E environ (voir avec AudioSud).
Le très tros avantage de ce genre de solution : TOUT est paramétrable à loisir. Fini les soudures, les bidouilles infâmes... et surtout comparaison AVANT / APRES en direct live : vous modifiez les fréquences, les pentes... tout en écoutant !
Question qualité auditive : ben c'est au point ! Ca fait maintenant plus d'un an que j'ai ça et je ne lui trouve pas encore de défaut à l'écoute.
Mon S4044 remplace à lui tout seul (7,5 kg tout de même !) 4 amplis de 15 kg et un filtre actif (non réglable puisque composants fixés à la construction).

Inconvénients :
Attention, le matériel 'pro' est ventilé, donc ça fait du bruit.
Il faut l'isoler, le mettre dans une autre pièce ... c''est le seul truc vraiment chiant à gérer.
Autre inconvénient aussi : pas bon pour le commerce HIFI : pas assez cher ...

NB : Merci Roland Delacroix de m'avoir fait découvrir cette solution du 21 ème siècle
Claude

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 02-11-2011 19:48

Bonsoir Francis,
J'ai élagué certaines questions que j'avais posées inutilement mais celle-ci je préfère te la reposer avant d'aller faire des emplettes: 2x 500VA pour le grave et 2x300VA pour le médium/aigu, ça le fait ?
Cordialement
Daniel

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 06-11-2011 18:39

Bonsoir Francis,
J'ai élagué certaines questions, en aurais-tu fais autant de certaines de tes réponses ?
Voilà, en principe une bonne bi-amplification se conçoit au moyen de deux amplis strictement identiques. Cependant, pour que cela soit moins encombrant, je me verrais bien choisir deux transfos de 300VA pour compléter les deux autres qui sont des 500 VA, sauf si cela doit avoir pour effet de déséquilibrer les registres entre-eux.
Après avoir bien intégré qu'un seul pont était mieux que deux, j'ai encore besoin de ton avis sur ce point avant de me lancer.
Cordialement
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 07-11-2011 15:22

Bonjour Daniel,

la question était restée en suspens, en effet, je m'en excuse !

Avec des amplis en classe AB, la consommation au repos est assez limitée, autrement dit la pleine capacité du transfo ne sera utilisée que sur les pointes de modulation des passages forté, quand les condos de sortie d'alim seront fortement déchargés !

Par conséquent, on comprend que l'ampli des grave soient équipés d'un gros transfo, puisqu'il va assez souvent fournir une puissance assez élevée, alors que l'ampli des voies médium-aigu sera moins sollicité, et peut donc être équipé d'un transfo plus petit.
L'ennui c'est bien sûr que par la suite, cet ampli risque d'être un peu mal à l'aise si on le réemploie dans une autre configuration...


Attention : en pure classe A la consommation est indépendante de la modulation, par conséquent le dimensionnement du transfo sera le même, que l'ampli soit utilisé dans le grave ou non...


Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 04-03-2012 22:10

Bonjour Françis,

Je reprends mes travaux après un temps d'arrêt... forcé.
J'ai terminé mon bloc alim. avec deux fois 500 VA jusqu'à 300Hz et deux fois 300 VA au-delà.
Problème: les transfos Sélectronic (300VA 36V) donnent 57VC alors que les transfos YBA ne donnent que 51VC.
Cela peut-il avoir un effet sur l'équilibre de la bi-amplification ? Si oui, comment abaisser la tension sans nuire à la qualité de l'alimentation ?

Je voulais aussi savoir si je pouvais différencier les valeurs des condensateurs médium-aigue/grave, en ayant toujours ce même équilibre comme principal objectif, par exemple en appliquant le rapport des transfos (5/8 et 3/8 pour 500 et 300VA).

Cordialement

Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 05-03-2012 09:34

Bonjour Daniel,

la tension continue sur les rails d'alim d'un ampli va jouer sur la puissance maxi, mais pas sur le gain.
L'équilibre des niveaux entre grave et médium-aigu ne sera donc pas du tout affecté par une différence de tension d'alim !

Condos : ils sont déterminés à partir du taux d'ondulation qu'on souhaite obtenir sur les tensions d'alimentation.
On doit prendre en compte l'ondulation due au redressement, qui constitue un bruit de fond, et la modulation de tension due à la consommation variable de l'ampli (en classe AB).

Diminuer la taille des condos ne va surement pas diminuer le gain (donc le niveau de sortie) d'un ampli, mais va à coup sûr augmenter son bruit de fond, et entrainer un pompage sur les tensions d'alimentation...

Abaisser la tension : rien de plus simple si tu as mis un filtrage en Pi !
Il suffit de mettre en les condos de tête et les condos réservoir, la bonne valeur de résistance, pour chuter exactement de la tension voulue.
Par exemple, si la consommation sur chaque rail d'alim est de 60 mA, et sachant que tu veux chuter de 57 - 51 = 6 V, alors tu dois mettre :

R = U / I = 6 / 0,060 = 100 ohms

Evidemment, dans l'extrême grave cette résistance en série va augmenter l'impédance de sortie de l'alimentation, mais dans ton cas précis ça n'a pas d'importance puisque ça concerne l'ampli de médium-aigu : dans la bande de fréquence où il travaille, l'impédance d'alim est celle du dernier condo sur le rail d'alim, et de son câblage.

Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 05-03-2012 20:40

Bonsoir Francis,

Merci pour ces éclaircissements.

S'agissant de la taille différenciée des condos pour les registres graves et médium/aigu, ma question était plus précisément celle-ci: les transfos étant différents, sans dommage pour l'équilibre des registres, de la même manière, une plus grande capacité dans le grave serait-elle judicieuse ?

Les valeurs non modifiées des amplis YBA2 sont de 4 700 µF x 4 par voie auxquelles j'ai ajouté, en amont des selfs, huit 4 700 µF (4 voies et 2 alternances) soit un total de 112 800 µF.

C'est peut-être déjà suffisant ?

Cordialement

Daniel

Modifié par Daniel59 le 05-03-2012 20:41

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 06-03-2012 15:20

Bonjour Daniel,

pour un ampli passant le continu, la limite de taille des condos d'alim est... l'infini...
Mais... en pratique l'ampli ne traitera jamais de signaux en dessous de 15 Hz en gros... quelques battements basse fréquence entre les notes les plus graves ?

Par conséquent, si le comportement de l'alim est correct à partir de 15 ou même 20 Hz, il n'y aura pas de problème.
En revanche, si les condos d'alim sont un peu trop petits, ils ne commenceront à travailler qu'au dessus d'une fréquence située dans la bande audio, par exemle 100 Hz...

Donc en dessous, l'alim risque de **pomper**, c'est à dire de voir sa tension fluctuer avec l'amplitude des signaux à très basse fréquence... et les points de fonctionnement des divers étages vont donc se ballader... avec des conséquences parfois audibles.

Personnellement, je fais mes circuits LC de manière à ce que les condos finaux, ceux situés après les selfs (en aval, et non amont...) travaillent dès 10 Hz en gros.
Autrement dit, leur imlpédance doit être, à 10 Hz, du même ordre que celle de la self...

Avec une self de 1 ohm, ça nous fait 16000 µF minimum.
Avec une self de 0,5 ohm, on passe à 33000 µF minimum...

Ceci pour chaque rail, sur chaque voie.
On n'est pas obligé d'être si exigeant !

Il ne faudrait quand même pas croire que si les enceintes ne rendent pas l'extrême-grave, alors l'ampli n'a pas besoin de le traiter correctement !
Parce qu'une fluctuation d'alim en très basse fréquence sera dissymétrique, et se traduira par des déplacements des points de repos, donc des distorsions fluctuantes, particulièrement désagréables, et qui vont empâter le registre bas-médium !

Au contraire, quand l'ampli est parfaitement à l'aise dans les très basses fréquences, le bas-médium gagne nettement en articulé, en légèreté.

Après, c'est aussi une question de place, et de prix...
Mais dans ton cas , si la place le permet, ça sera très bénéfique et pas ruineux de passer à 33000µF par voie et par rail en aval des selfs... si la place... et si les diodes acceptent le courant de démarrage élevé...

Cordialement
Francis

Modifié par francis ibre le 06-03-2012 15:21

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 08-03-2012 14:19

Bonjour Francis,

... donc l'augmentation de capacité pourrait ne concerner que les voies graves ?
C'est ce que je comprends puisque tu n'évoques qu'une limitation dans les basses fréquences dans l'hypothèse d'une capacité insuffisante.
Cette question est importante parce que la place dans le coffret est limitée. Si je peux utiliser tout le volume pour une seule voie, il me sera peut-être possible de monter jusqu'à 20 ou 30 000µF.

Cordialement

Daniel

PS: Mes selfs sont des 3,90 mH.

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 08-03-2012 16:43

Bonjour daniel,

Oui, tu as bien compris.

Maintenant, on ne peut que très rarement atteindre l'idéal... c'est l'intention qui compte !

Cordialement
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 11-03-2012 12:28

Bonjour Francis,

Ah non alors ! Si les intentions sont toujours louables, c'est le résultat qui compte !

Grâce à tes conseils avisés, le résultat est là, superbe.

Pour commencer, léger gazouillis en collant l'oreille au fond des haut-parleurs. La musique a besoin de ce silence inaugural pour s'exprimer pleinement.
Ensuite les avantages de la bi-amplification se font sentir: scène large et profonde, totale indépendance des voies au service d'une image unique et cohérente.
Il faut dire que j'additionne ici les bénéfices de la bi-amplification horizontale et de la bi-amplification verticale avec quatre voies alimentées séparément.

La réponse dans le grave mérite effectivement d'être améliorée. Je n'ai que 10 000 µF par rail quand tu en préconises 20 ou 30 000 µF. Je pense faire de la place dans les coffrets en sortant les selfs que j'installerai dans un boîtier placé sur la ligne d'alimentation. Qu'en penses-tu ? Y-a t-il des précautions à prendre pour faire cohabiter quatre selfs dans un petit espace ?

Cordialement

Daniel

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 13-04-2012 12:25

Bonjour Francis,
En lisant je ne sais plus où qu'il était possible, selon toi, de combiner amplification active et passive je me suis dis que c'était fait pour moi puisque je dispose de 4 amplis indépendants.
Peux-tu me dire comment concevoir le filtre actif qui me permettrait d'attaquer directement les hauts parleurs de grave d'une part, d'autre part le filtre passif médium/aigus ?
La fréquence de coupure dans le grave est de 300hz.
Cordialement

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 13-04-2012 18:39

Bonsoir Daniel,

un filtre, qu'il soit acyif ou passif, ne se calcule pas à partir d'équations : il se conçoit à partir de la réponse mesurée des HP non filtrés, montés dans leur charge respective, et en tenant compte égalemzent de la position spatiale relative (géométrique) des différents HP.

C'est à partir de ces réponses, relevées par exemple avec le système Clio sur PC, ou Arta, et un bon micro de mesure, qu'on pourra décider :

- fréquence de coupure du passe-bas
- sa pente
- fréquence de coupure du passe-haut ; ce n'est pas nécessairement la même que celle du PB...
- sa pente

Par exemple, pour un boomer dont la réponse monte légèrement entre 250 et 600 Hz, on va être obligé de faire un filtre qui commence à couper au premier ordre dès 250 Hz, puis plus fortement à partir de 600...

La pente de coupure après 600 dépendra de la douceur de réponse de ce boomer à une octave au-dessus : il n'est pas rare de voir de grosses bosses de réponse entre 1,5 et 3 kHz, et on doit atténuer suffisement pour qu'elles ne se fassent pas remarquer, même si on coupe à 600...

Ensuite, pour un médium qui a déjà une coupure naturelle dans le bas, soit par sa charge (close) soit par sa résonance (haute) ou bien par son pavillon (Fc dépend de la surface et de la longueur), on va devoir tricher :

- couper électriquement (par le filtre) beaucoup plus bas que ce qu'on vise

- faire une bosse de niveau juste au-dessus de la coupure électrique

- pour au final, en combinant coupure acoustique et coupure électrique, récupérer une réponse qui descend bien droit jusqu'à la coupure prévue, sans creux d'énergie (comme on le voit pourtant très très souvent)


On doit donc concevoir le filtre pour qu'une fois combiné aux HP et à leurs réponses réelles, on obtienne bien le résultat visé...


Evidemment, on peut faire très simple, en calculant un filtre actif à AOP, avec structure de Sallen et Key bien connue : on arrive aisément à des coupures d'ordre 2 ou 4, avec des réponses électriques parfaites...
Après, si on mesure les réponses des HP ainsi filtrés, on aura quelques surprises...

A bientôt
Francis

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 15-04-2012 13:00

Bonjour Francis,
Houla ! Je pensais que cela allait être beaucoup plus simple que cela à mettre en œuvre.
Cela dépasse largement mon champ de compétence.
Je ne veux pas jouer au nord-coréen lançant des fusées qui retombent au sol au bout de 2 minutes !
Sans doute naïvement, en filtrant activement après le préampli, j'envisageai d'envoyer la totalité des fréquences à l'ampli raccordé au filtre passif médium/aigu et de ne couper à 300Hz qu'en amont de l'ampli raccordé directement aux HP graves.
Cette configuration est-elle totalement farfelue ?
Cordialement
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 15-04-2012 19:37

Bonsoir Daniel,

oui, la configuration que tu indiques est farfelue !

1 - la séparation médium / aigu sera bien faite en passif, ça ne posera pas de problème, mais le médium ne sera pas coupé en bas !
Il ne va pas aimer du tout recevoir du 100 Hz à fort niveau... surtout si c'est une compression sur pavillon : c'est un moyen de tout casser...

2 - si maintenant ce médium coupe naturellement à 150 Hz (c'est une supposition) à cause de sa charge close par exemple, alors entre 150 Hz et 300 Hz, grave et médium vont rayonner ensemble !

- en phase ou pas ? vaste question...

- on aura peut-être une belle bosse quelque part entre 150 et 300, là où les deux HP sont pile en phase...

- on aura peut-être aussi un beau trou dans cette même bande, là où les deux HP sont en opposition

- il faut donc s'attendre à un gros problème de linéarité dans cette région...


Au minimum, si tu coupes le grave à 300 Hz, tu dois couper aussi le médium en passe-haut à 300 Hz, mais...

ça na fonctionnera que si les HP sont bien linéaires au moins 1 octave au-delà de la coupure :
- le HP grave doit être bien droit jusqu'à 600 Hz
- le médium doit descendre bien droit jusqu'à 150 Hz

Si ce n'est pas le cas, la pente naturelle des HP va interférer avec celle du filtre, pour l'augmenter ou la diminuer... et le résultat risque d'être loin de celui prévu...

D'autre part, si tu veux que le raccord soit bien plat, c'est à dire que le niveau sonore à la coupure soit le même que de part et d'autre, sans bosse ni creux autour de 300 Hz, tu dois savoir si les deux HP sont en phase ou non...

Cela dépend de :
- leurs filtres : les deux sorties passe-bas et passe-haut sont déphasées (c'est inévitable) et le déphasage dépend de l'ordre du filtre, et de son type

- leur position relative : vue de la place d'écoute, les rayonnements des divers HP arrivent avec des déphasages dépendant de leur distance.
Le plus éloigné de l'auditeur rayonne en retard, forcément...

problème :
- si les HP sont en phase, le filtre doit raccorder à -6 dB, parce que la somme de deux ondes en phase produit une résultante deux fois plus intense, soit +6 dB...

- mais si le filtre met les HP en quadrature (déphasage de 90° ou 270 °) alors le raccord se fera à -3 dB...



Note bien que beaucoup de gens ne s'embêtent pas :

- ils calculent les filtres avec des formules toutes faites (mais ils ignorent que ces formules ne sont vraies que si tous les HP rayonnent depuis un même plan)

- ils ne s'occupent pas du déphasage, ni de la réponse réellement obtenue...


Pour faire un tel filtre, c'est fort simple :

http://www.calculatoredge.com/electronics/sk%20low%20pass.htm

A la portée de chacun... jusqu'à ce qu'on pose les bonnes questions... que j'attends...

A bientôt
Francis

Modifié par francis ibre le 15-04-2012 19:38

Daniel59

70 messages

Visiteur occasionnel
Visiteur occasionnel

Read post 15-04-2012 20:38

Bonsoir Francis,
Et bien ça alors ! Pourquoi le médium ne serait-il pas coupé dans le grave alors que le filtre passif intègre un passe-bande 300/6000hz ?
Admettons donc que je n'y touche pas et que seule la self de 2mH soit retirée et remplacée par un filtre actif placé entre le préampli et l'ampli affecté au seul registre grave. Cela reste t-il toujours aussi farfelu ?
Cordialement
Daniel

francis ibre

7911 messages

Expert
Expert

Read post 15-04-2012 20:49

Bonsoir Daniel,

tu m'as enduit d'erreur !

**...le filtre passif médium/aigus ...**

En écrivant ça plus haut, tu m'as mis dans l'idée que seul le raccord médium/aigu serait filtré en passif.
D'où mon idée que le médium ne serait pas filtré en bas...

Bon, si tu gardes la coupure basse du médium, c'est déjà moins farfelu... mais guère plus simple.

Question : quelle est la **vraie** coupure du médium en passe-haut ?
- 300 hz ?... à mesurer
- quelle pente ?... premier ordre électrique (le filtre) plus... ordre deux au moins due à la charge close, mais à quelle fréquences ? et que donne la somme des deux pentes ?

Il faut éclaircir ça avant de décider de la coupure du grave.

A bientôt
Francis

Veuillez vous identifier avant de répondre ou pour vous abonner à cette discussion

Elektor 6/2012 en kiosque

Elektor-Hebdo gratuit !

Mon adresse électronique :

Unités de crédit Elektor

Nos blogs-ateliers