Forum

Bonjour Francis, bonjour à tous

J'ai relu rapidement les sujets traitant des boucles de masse et j'aimerai avoir ton point de vue sur une possibilité qu'il me semble tu n'as pas encore commentée.

Sur son site Dominique Pétoin préconise pour supprimer la boucle formée par les câbles de modulation quand les embases RCA ont une masse commune sur les appareils reliés, de déconnecter la masse de sa prise à l'une des extrémités d'un des câble modulation.

Cette solution a pour elle le mérite de la simplicité (comparée au branchement d'un transfo de liaison) surtout quand on en est à fabriquer nos câbles en suivant tes recommandations.

Il doit bien y avoir un "mais" je pense...

Peux-tu donc me dire:
- ce que tu penses de cette solution ?
- pourquoi si cette solution est viable continuer à fabriquer 2 câbles avec masse ? et pourquoi ne pas mettre dans le même blindage 2 câbles pour le signal + 1 pour la masse ? Au-delà de l'économie des matériaux il y aurait ainsi moins de câble derrière nos appareils...

Mais je pense que tu vas m'expliquer le "mais" ...

Merci d'avance

Christophe

Bonjour Francis et merci pour ta réponse.

Je tourne autour du pot mais il va bien falloir y venir aux transformateurs !

Je ferai bien une première expérience en intégrant 2 tranfo sur une paire de câbles car toucher aux appareils est plus compliqué pour moi.

J'espère que tu auras le temps de m'aider surtout pour le branchement des transfo qui ne semble pas évident...

Donc quelques questions:

- quelle référence de transfo ? (je crois que tu as préconisé il y a peu LL1684 ou LL1690...)
- quel type de boitier pour les transfo ?
-mettrais-tu des borniers RCA en entrée et sortie du boitier ?
- dans BE tu préconise de ne pas raccorder le blindage du câble au transfo, est-ce à dire qu'il ne doit pas non plus être raccordé au boitier (continuité du blindage) ?
- si le blindage du câble n'est pas raccordé au transfo doit-il être raccordé aux 2 extrémités du câble aux prises RCA ? A une seule des 2 ?

En y réfléchissant je dirais connexion du blindage du câble au boitier métallique mais pas au tranfo et connexion à une prise RCA côté source... mais j'ai peut-être encore tout faux !

Désolé de t'assommer de question...

Merci d'avance

Christophe

Bonjour Francis,

"L'impédance de ce fil de masse est alors partagée par les deux signaux..."

Même quand la boucle est fermée, c'est le cas.

Bien à toi, Jean-Marc.

Christophe,

Diminuer la surface d'une boucle et l'éloigner des champs perturbateurs, peut commencer par optimiser le placement des câbles inter-appareils. Cela demande encore moins de compétences électroniques que d'implanter des transfos de ligne.

Bravo pour le choix des superbes électroniques ISEM !

Le AP70 semble être à alimentations double mono séparées (revue l'Audiophile n°9 NS et plaquette Quasar sur le site web Isem). Je me demande du coup s'il y a réellement boucle de masse. Peut-être y a-t-il une connexion de châssis à étudier (une possibilité sur quelques versions de Quasar).

Le PA1 est rapidement décrit dans l'Audiophile n°3 NS. L'alimentation a un filtrage en PI totalisant 470 000 µF. Il serait dommage qu'un résidu se fasse encore entendre. Le parasitage en mode commun par le réseau est davantage probable.

Mais, bien entendu, je laisserais désormais place aux réponses de l'audiophile Francis.

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour à tous,

je rentre de vacances, et je constate que tout se passe très bien sans moi !
Tant mieux (ou tant pis pour moi...).

Merci Jean-Marc d'apporter des éléments de réponses utiles : la réduction de surface de boucle est évidemment la première chose à faire !

En torsadant les cordons droit et gauche un nombre impair de fois, on y arrive assez bien.

Deuxième chose que je tenterais : isoler la terre sur les cordons secteurs des prémapli et ampli, avec un adaptateur 3 pôles/2 pôles.
Même si c'est interdit, ça permet de savoir où aller...

impédance partagée : Jean-Marc, sur ton schéma tu as dessiné une masse commune aux deux canaux du côté de l'ampli, et de même côté préampli.
Normalement ces masses D et G devraient être distinctes, et connectées dans un seul appareil, par un fil afin d'assurer l'équipotentialité de ces deux masses, fil ne véhiculant aucun courant.

Si les masses sont communes, le signal modulé utilisera le chemin de moindre inductance et ne se partagera donc pas équitablement entre les deux fils de masse des deux cordons : dès quelques kHz il passera presque exclusivement dans le fil de masse longeant le fil signal.

A+
Francis

Bonjour Francis,

"Normalement ces masses D et G devraient être distinctes, et connectées dans un seul appareil, par un fil afin d'assurer l'équipotentialité de ces deux masses, fil ne véhiculant aucun courant."

Je serais curieux de voir le schéma que tu associerais à cette description du normalement.

Jean-Marc.

Mais comme je suis curieux, j'ai quand même décidé de démonter le capot du transfo pour voir comment il était relié à la masse/terre. Celui-ci étant simplement vissé il ne m'a pas paru compliqué de l'isoler de la masse par une plaque plastique. Quant à la liaison RCA/châssis, une manipulation simple permettrait de la vérifier: isoler momentanément le circuit imprimé du châssis en le dévissant et en glissant une plaque isolante entre les deux.
C'était bon, les RCA étaient bien isolées du châssis et la masse du circuit imprimé n'était électriquement reliée au châssis que par ses vis de fixation.

Voila ! Malgré mes réticences du départ j'ai atteint mon objectif de séparation masse signal / châssis. J’ai aussi normalement évacué les pollutions du transfo bloquées par son capot directement à la terre plutôt que dans la masse signal. J'aurais pu, sans doute, aller encore un peu plus loin en isolant aussi de la masse la plaque métallique séparant la partie transfo des composants du circuit... A chaque jour suffit sa peine !

Francis j'aimerai que tu me dises si ces modifications te semblent correctes ou si j'ai fait quelque part une immense bourde compte tenu de mes maigres connaissances d'autodidacte !

Merci d'avance

Christophe

Francis,

"où est la question ?"

Il n'y en a pas. Je serais simplement curieux de connaître le schéma que tu associerais à cette description du normalement.

Tu commences par dire qu'en ouvrant la boucle en supprimant une des connexions de masse à un des câbles RCA, il y a alors impédance commune entre D et G.

Je répond à l'aide d'un schéma que même avec une boucle restant fermée, il y a impédance commune.

Ensuite tu parles de masses D et G qui devraient être distinctes, et connectées dans un seul appareil, par un fil afin d'assurer l'équipotentialité de ces deux masses.

J'ai du mal à suivre. Mais ce n'est pas grave, si l'audiophile suit.

Jean-Marc.

Bonjour,

**normalement** = si on voulait bien se donner la peine de faire les choses dans les règles de l'art.

Donc signaux D et G circulant chacun dans sa paire torsadée, un fil signal et un fil de masse : pas d'impédance partagée.

Evidemment, sur un système existant, avec un préampli dont les masses D et G sont communes, et un ampli construit de la même manière, les deux fils de masse sont partagés !
Si on en débranche UN, l'autre supporte le double de courant, ce qui n'est pas si grave, et l'impédance partagée est doublée ce qui est plus gênant.

Dans ce cas, avec des appareils ayant tous une masse commune pour D et G, le seul moyen de transmettre les deux signaux indépendemment, sans impédance partagée, est d'installer des transfos en entrée de l'ampli.

Donc pour être parfaitement clair, il n'est - à mon avis - pas **normal** qu'en audio grand-public on fasse des appareils avec masse D et G commune !
C'est acceptable si on se contante de 60 dB de séparation...

Ah oui : avec alim commune, transfo commun, châssis commun... alors masse commune, il faut serrer les prix de revient !
ça marche très bien comme ça ? oui... pour qui ?

Désolé, mais pour moi, seul ce qui est bien fait est **normal**.

A+
Francis

Bonjour Francis, Bonjour Jean-Marc,

Les esprits s'échauffent et je me demande pourquoi... Vous n'avez, il me semble, rien à prouver l'un l'autre.

Et en plus pendant ce temps personne ne répond à mes interrogations !

Bon Francis, si j'ai bien compris on est revenu au point de départ: la suppression des boucles passe par l'installation de transformateurs de liaisons. Le prix n'est pas un problème (enfin il y a une limite à tout !) compte tenu des sommes déjà investies dans les électroniques et les câbles...

Je repose donc les questions de mon second post sur ce sujet (pour un branchement des transfo sur les câbles modulation):

- quelle référence de transfo ? (je crois que tu as préconisé il y a peu LL1684 ou LL1690...)
- quel type de boitier pour les transfo ?
-mettrais-tu des borniers RCA en entrée et sortie du boitier ?
- dans BE tu préconise de ne pas raccorder le blindage du câble au transfo, est-ce à dire qu'il ne doit pas non plus être raccordé au boitier (continuité du blindage) ?
- si le blindage du câble n'est pas raccordé au transfo doit-il être raccordé aux 2 extrémités du câble aux prises RCA ? A une seule des 2 ?

En y réfléchissant je dirais connexion du blindage du câble au boitier métallique mais pas au tranfo et connexion à une prise RCA côté source... mais j'ai peut-être encore tout faux !

Voila, merci d'avance Francis pour les précisions que tu voudras bien m'apporter.

Bonne journée à tous

Christophe

Bonjour à tous, bonjour Cristophe,

A deux, nous pourrons créer un atelier de potiers... Ayant un problème similaire, je viens à l'instant de me résoudre à commander des transformateurs LL1690. C'est un modèle qui est souvent cité sur le forum. J'ai choisi des les installer directement dans l'ampli, car le coût devrait être inférieur (pas de boîtier, pas de fiches RCA, pas de câbles de modulation supplémentaires). J'évite lorsque cela est possible de mettre du matériel externe, en raison du désordre que cela crée, mais ça c'est un point de vue très personnel.

Pour le reste, je n'ai pas encore fait le tour de la question, alors si jamais quelqu'un passe par là...

A bas le buzz!

Nicola

Bonjour Francis,

Je ne vois pas pourquoi préférer l'alimentation double mono au préampli avec en prétexte le bénéfice de masses non communes pour ensuite les relier par un bout de fil. Si j'étais curieux d'un schéma, c'est que je ne comprenais pas ta première description : masses distinctes et connectées par un fil.

Pour les câbles de modulation jusqu'aux éventuels transfos de ligne, tu distingues masse cordon et blindage cordon. Donc des câbles à paire blindée. Ceux de Chirstophe sont-ils déjà de cette nature ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Jean-Marc,

Je découvre ton message de ce matin à Francis et je me permets de répondre sur le point concernant mon installation à sa place.

J'utilise actuellement une paire de câble façon Francis (donc blindée, blindage raccordé à la masse côté source) pour la liaison Lecteur CD/préampli.

J'utilise pour la liaison préampli/ampli une paire de câble Jorma design numéro trois n'ayant pas obtenu de bons résultats à cet endroit avec une deuxième paire de câble façon Francis que j'avais fabriquée (peut être un problème dans la fabrication...). Le Jorma design numéro trois est aussi blindé mais si je me fie au sens du signal indiqué sur le câble cela revient à mettre le blindage à la masse côté amplificateur (j'ai démonté la prise du câble pour vérifier) ce que j'ai fait...

Restant à ta disposition pour plus de précision.

A plus tard

Christophe

Francis,

"Ampli : si l'alim est commune au deux canaux, alors il n'y a qu'une seule masse forcément commune, il est donc inutile de séparer les deux masses sur les deux cartes, ou sur les deux cinch d'entrée."

L'ampli de Cristophe est équipé d'une alimentation double mono.

Jean-Marc.

Bonjour Francis, bonjour Jean-Marc, bonjour à tous,

Pas de nouvelles remarques pour m'aider à avancer dans mon problème ?

Je m'en fais une à moi même qui suscitera, peut-être vos réactions !

Si j'ai toujours du buzz avec un câble modulation débranché entre préampli et lecteur CD, c'est peut être qu'au problème de boucle de masse vient s'en ajouter un autre.

Mon ampli et mon préampli ne sont plus de la première jeunesse. Les dernières révisions constructeur notées dans les châssis remontent à 1995... Les condensateurs d'alimentation sont pour certains datés de 1989 !

Francis, il me semble que sur un autre fil tu précisais que le vieillissement des condo pouvait entrainer des ronflements. Est-ce que je me trompe ?

De toute façon il est bien temps de s'intéresser au remplacement de ces condensateurs non ?

Merci d'avance pour ton intervention

Christophe

Merci Francis pour cette réponse très rapide.

Je vais suivre les pistes que tu m'ouvres:

- Le point chaud des borniers RCA dans le préampli est soudé directement sur un circuit imprimé. J'avais noté que sur les borniers de l'entrée CD il y avait comme 2 petits points d'oxydation. Comme ça n'était pas très accessible je n'ai rien fait. Je peux peut être nettoyer le point de soudure et passer un coup de bombe contact...

- C'est moi qui ais fabriqué les cordons de modulation en suivant les recommandations de BE. Etant novice en soudure et il se peut que je n'ai pas été des plus performant même si à l'écoute j'étais plutôt content du résultat. Par ailleurs j'ai été déçu de mon choix de prises RCA (Viablue T6s)que j'avais discriminées en tenant compte du diamètre du câble mais qui s'avèrent fragiles et ne permettent pas le branchement du blindage par cavalier comme tu le recommandes... Je vais peut être changer ces prises (ça me démange en fait depuis quelques temps!).

Qu'en penses-tu ?

Christophe

Bonsoir Cristophe,

Tu dis plus haut "Préampli éteint, le buzz sur les tweeters disparait". Confirmes-tu que le buzz est uniquement sur les tweeters ?

Je n'ai pas compris quelle est la raison qui te fait dire que les transformateurs ne seront pas nécessaire. Est-ce que tu as pu localiser précisément la source de ce buzz ?

Pour les condensateurs, cela vaut la peine de se pencher sur la question. La décision de les changer dépend tant des paramètres techniques classiques (durée de vie, qualité intrinsèque, position et rôle dans le circuit, etc.) que de ta satisfaction ou non pour la manière dont ton système reproduit actuellement la musique, hors buzz évidemment. Personnellement, je suis en train de m'occuper de cela pour mon ampli, et je trouve que l'aventure en vaut vraiment la peine; et en plus c'est passionnant! Le simple changement des condensateurs de tête de l'alimentation de mon ampli a beaucoup amélioré le résultat musical, je peux dire de façon spectaculaire. Ces condensateurs avaient environ 15 ans d'âge, ce qui n'a pas posé de problème en soi, mais il s'agissait d'un produit plutôt d'entrée de gamme que de haute qualité. Peux-tu donner plus de détails sur tes condos de tête, peux-être ?

Le problème que tu abordes dans ce fil est très intéressant et j'y suis moi-même confronté. A force de lire et essayer de comprendre les explications de Francis et les expériences d'autrui, on progresse forcément à un certain moment. Je comprends ainsi mieux de quoi il retourne, et tu feras de même, j'en suis sûr!

Bonne journée!

Nicola

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec le fait qu'une une masse signal commune droite et gauche pose problème sur le strict plan électronique. Cependant, pour la fabrication d'un de mes amplis casque j'ai mis en œuvre cette solution. Cela a donné des résultats excellent à l'écoute (donc strictement objectif). Évidemment je n'ai pas été plus loin (autre solution proposées par Francis). Mais par rapport à la solution standard (de masses sur deux câbles séparés) j'ai obtenu une net amélioration. Certainement parce que le problème de diaphonie était un moindre mal par rapport à mon problème de ronflette et bruits en tous genre.

Aussi par rapport au problème de diaphonie, je me demande si cela ne dépend pas de l'impédance d'entrée. En effet plus celle-ci est grande moins il a de courants et moins ceux-ci intermodulent au sein d'un même câble.

La configuration citée est la suivante :
- lecteur Arcam CD92 (sortie haut niveau)
- un potentiomètre de 47K
- l'ampli à entrée FET directe (pas de cellule d'entrée).

L'impédance globale vu à la sotie du CD est donc de 47K. Cela doit certainement aider à réduire la diaphonie...

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Francis, j'ai vérifié les connexions à la masse des prises RCA du préampli et nettoyé les points de soudure. J'ai passé de la bombe contact aux endroits peu accessibles. Il me semble que tout est OK de ce côté et je n'ai pas eu de gain au niveau du buzz.

J'ai repéré un moyen de séparer masse droite et gauche au niveau des borniers RCA. Ceux-ci sont vissés sur un PCB faisant office de plan de masse. On pourrait (pas facile quant même !) séparer les voies droites et gauche à ce niveau. Ce PCB est relié à un second reliant tous les points chauds des borniers RCA qui est lui même relié par un câble à la masse électrique du circuit de préamplification.
Si donc ensuite je coupe ce câble (entre les 2 PCB des borniers RCA) les voies droites et gauche seront complétement séparées mais la masse du circuit de préamplification devient flottante et il me faudrait sans doute dès lors la raccorder au châssis.

On en revient un peut au "moindre mal" de ton message précédent, je n'ai plus de boucle de masse par les cordons mais le circuit de préamplification est relié au châssis/terre.

Je ne sais pas si cette modification est correcte du point de vu du traitement des masses ni si elle ne créera pas plus de problèmes que d'améliorations...

Qu'en penses-tu ?

Je ne sais pas si j'ai été très clair. Je joins une photo annotée à agrandir pour bien lire !

A plus tard.

Christophe

Merci pour ta réponse Francis,

Je n'ai pas grand chose d'intelligent à te répondre. Je suis là à mon seuil d'incompétence (je l'ai même sans doute franchi!). Séparer les voies sur le préampli n'est pas complètement irréalisable mais suppose des transformations telles qu'elles reviendraient à un coût important avec au final la recréation d'un préampli ce qui serait dommage compte tenu du fait qu'il fonctionne quant même déjà très correctement !

Je t'avais évoqué sur un autre fil la possibilité de monter un préampli sur la base des modules DACT ce qui permettrait d'envisager la préamplification dans l'esprit où tu la décris. Tu auras compris que ça me démange de construire de mes mains quelque chose !

Le problème des boucles de masses serait ainsi réglé je pense et la préamplification sans doute améliorée...

Que penses-tu de cette solution par rapport à conserver l'actuel préampli en rajoutant des transfo de liaison pour régler le problème de la boucle de masse ?

Merci d'avance pour ta réponse.

Christophe

Bonsoir Francis et merci pour cette réponse qui va au devant de mes attentes !

J'ai enfin une feuille de route pour éviter de m'égarer !
Je vais cogiter à tout ça et ne manquerai pas (forcément!) de te demander des précisions...

Bonne soirée et à bientôt.

Christophe

Bonjour,

Christophe, il ne faut pas couper le circuit imprimé, pour plusieurs raisons :

- les cellules de filtrage RC doivent rester à proximité des circuits alimentés.

- la masse est gérée de manière particulière sur ce préampli, d'ailleurs je vois bien deux pistes V+ et V- qui partent de l'alim pour aller au circuit, mais je ne vois pas de piste de masse... Mais il y a un plan de masse, qui je suppose est relié (mais je ne vois pas où) à la masse de l'alim

- il faut toujours conserver la possibilité de revenir en arrière.


Solution :
- démonter le transfo, l'inter, porte-fusible, filtre secteur s'il y en a un, cordon secteur ou prise IEC, et les diodes.

- construire un petit boitier qui intégrera tous les éléments démontés, si possible en remplaçant les diodes par des versions ultra-rapides (j'en ai conseillé plusieurs modèles sur un autre fil que tu trouveras en tapant le mot clé RHRP)

- dans ce boitier d'alim il y aura aussi les condensateurs de tête de filtre, que tu peux reprendre du circuit d'origine.

- trois fils partiront de ce boitier : les deux alims V+ et V- et la masse.

- ces 3 fils aboutiront sur le circuit imprimé, au niveau des condos de filtrage qui sont restés à leur place.

Ainsi la principal source de bruit aura été éliminée de l'appareil

Francis

Bonjour Christophe,

Christes Qu'est ce que tu appelles la masse de l'alim ?

Sur ta dernière photo, je vois une grosse piste rectangulaire large, qui relie tous les condos ensemble : ça, c'est la masse de l'alimentation.

... un petit plan de masse au verso entre les condo de filtrage, relié au premier en 3 points...

Voilà, c'est celui-ci qui est **masse de l'alimentation**.
Je ne voyais pas par où il était relié à la masse générale, maintenant je le sais : les 3 points de soudures qui traversent le circuit imprimé.
Ce qui me gêne dans cette conception, c'est que les courants partant des condos d'alim circulent par une piste (les deux pistes V+ et V- visibles en partant des derniers condos de l'alim) à l'aller, mais ils reviennent par où ils veulent, quelque part dans le plan de masse, en suivant une ligne de moindre inductance qui est impossible à connaitre... et qui croise peut-être le chemin d'un retour de signal audio...

Cette conception est adaptée à un circuit HF mais en BF ce n'est pas terrible...

Il aurait mieux valu tracer deux pistes de masse longeant les pistes d'alim : on aurait été assuré que le courant reviendra par le chemin prévu sans croiser d'autres chemins de courant

A quoi correspondent les fils bleu et jaune au secondaire du transfo ? un écran électrostatique ?

Le jaune, oui, c'est probable.
Le bleu : point milieu des secondaires ?
Il devrait y avoir une indication des couleurs de fil sur l'étiquette du transfo.

...Qu'entends-tu par condo de tête ?

Les premier électrolytiques de la rangée, qui sont connectés juste en sortie des diodes. Ces condos voient un courant pulsé.

...puis les 10 électrolytiques de filtration...

Les 8 électrolytiques suivants ne sont pas branchés en parallèle !
Il s'agit de cellules RC successives, les condos sont donc séparés l'un de l'autre par une R.
Ces RC filtrent toute ondulation de tension.

... et enfin 2 petits condo de sortie ...

Les deux derniers chimiques (un pour V+ et l'autre pour V-) sont les condos de sorties, découplés par les petits condos plastique

Diodes RHRP : il en existe toute une gamme !
Des 3A-100V sont largement suffisantes, genre BYW98-200 ou BYV28-150, ou MUR420 etc...


A bientôt
Francis

Christophe,

36V oui, mais avec un point milieu à la masse, donc 2 x 18 V.

Redressé ça nous fait 25,4 V mais avec la chute dans les diodes (2 x 0,6V) on est à 24,2 V au pire.

Le condo tient 25V sur toute sa gamme de température, et pour le courant nominal, mais ici avec des sollicitations assez faibles il ne va pas souffrir et pourrait encaisser 10% de plus sur la tension sans broncher

Et puis seul le condo de tête voit 24V et quelques, les autres voient encore moins car il y a la chute de tension dans les R série.
Donc pas d'inquiétude à avoir, ça passe !

A+
Francis

Bonsoir Francis,

Une dernière question et je te laisse tranquille pour aujourd'hui !

Concernant les condensateurs peut on dire:
- qu'ils sont tous là pour filtrer (je parle entre diodes et pistes partant à la préamplification)
- que le premier (condo de tête) subit les assauts du transfo et des diodes
- que le dernier "voit" la modulation et sert de manière plus ou moins importante de réservoir

Il y a 10 condo tous les mêmes en tout pour assurer ces fonctions mais j'imagine que tout n'est pas si tranché (2 condo de tête, 2 condo de sortie et 6 condo qui font... qui filtrent !).

Compte tenu de tout ça et sachant que tu préconise des qualités de condo différentes suivant leur fonction, lesquels remplacerais-tu par des LL et lesquels par des TFRS ?

Bonsoir Jean-Marc,

Merci pour la documentation. J'ai démonté le tranfo et il s'agit en effet d'un ILP et le type est 21013 (il n'y a pas d'autre indication).

Il n'apparait pas sur la documentation mais une recherche sur le net m'a permis d'en trouver 2 en vente en Belgique. Ils sont donnés pour des 2X15V 1,66VA. J'en conclu que dans mon cas il est monté en série (comme précisé sur ta doc) pour atteindre 30V... 1,66 VA c'est peu non même pour un préampli ?

Pas d'écran électrostatique mais il semble qu'il s'agisse de transformateurs spécifiques audio et de bonne qualité.

Concernant le plan de masse il y a continuité entre alim et préampli. Il y a bien comme un coup de cutter qui semble séparer le plan en 2 mais en fait la séparation n'est pas complète en bord de PCB. A quoi est-ce que cela correspond ... qui le sait aujourd'hui !

Bonne fin de soirée à tous

Christophe

Bonjour Jean-Marc,

Comment ça il est quelconque mon transfo ?

Je me suis peut-être un peu avancé après avoir lu ça:

http://kudelsko.free.fr/articles/alimentation2.htm

Changer le transfo ? Pourquoi pas si c'est pour mieux. De plus ça n'est pas un très gros investissement.

Je n'ai pas encore tout compris de ta transformation d'ampères en VA puis VDC mais je me soigne ! Je viens d'acheter quelques bouquins de vulgarisation pour connaitre un minimum.

Comme tu parles du boitier d'alimentation, j'avais une question. Celui dans le préampli est en métal "amagnétique" d'après la documentation, il était par contre directement posé sur la piste de masse... Bonne idée ? dans la mesure ou tu préconise le raccordement à la terre dans le cas du R-core...

Pourquoi un raccordement du point 0 aux condensateurs de filtrage et pas à la masse (à laquelle sont reliés les condo) ? Je n'arrive pas à faire la différence mais il doit bien y en avoir une. Je vois bien que dans l'ampli les masses sont reliées aux condo de sortie mais quand on a un plan de masse quelle différence cela fait ? Sur le préampli le point 0 est branché au plan de masse au pied du transfo...
C'est décidément bien compliqué!

Bonne journée

Christophe

Christophe,

Il y a des toriques de qualité supérieure, comme ceux-ci : http://www.plitron.com/standard.asp et d'autres de qualité normale (ou quelconque) comme les ILP.

Comme tu décides de le déporter, garde le torique pour juger de l'intérêt de la manipulation. Si un résidu de bruit devait persister, le test du R-core sera abordable et didactique.

Ton transformateur a une capacité en intensité de 1,66 Ampère et deux secondaires de 15 Volts. La puissance apparente nominale en VA du transfo est alors obtenue par le produit Volts x Ampères = 2x15x1,66=50VA. Le 15V ac est une valeur efficace (ou RMS), une fois redressée filtrée, c'est la valeur crête qui apparaît (15xsqrt2=21).

Amagnétique, vraiment ? Ce n'était alors qu'un écran HF. Un blindage BF demande un matériau magnétique.

Puisqu'il y aura boîtier déporté, je te propose pour marier protection des personnes et CEM, de relier ce boîtier (tôle d'acier) à la terre. Si le transfo est à écran électrostatique, l'écran est aussi à la terre. Mais pas le zéro pour éviter une boucle par les masse et terre communes à ton lecteur CD.

Ce que j'apelle zéro central c'est ce que tu appelles (et moi aussi) en terme de potentiel, la masse. Désolé de t'avoir embrouillé.

Bien à toi, Jean-Marc.

Christophe,

Un écran ne protège pas le transformateur d'alimentation mais les circuits proches de son propre rayonnement.

Un écran de champ magnétique doit être épais et de matériau magnétique. Contre les couplages "champ à boucle"

Un écran de champ électrique doit être clos, conducteur et relié à la masse. C'est ce qui est appliqué sur ton préampli ISEM. Contre les couplages "champ à fil". C'est loin d'être inutile.

En HF un matériau amagnétique peut convenir, en BF il vaut mieux du fer ou de l'acier (mais pas de l'inox).

Ton boîtier d'alimenation relié à la terre va servir d'écran, d'autant plus largement s'il est en tôle de fer ou d'acier assez épaisse.

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour Francis,

Je n'ai pas vu jusqu'ici ta réponse d'hier (j'ai l'impression que les post arrivent parfois avec du retard sur le forum...).

Je progresse ! Je vient juste de comprendre que la masse c'est en fait les 2 retours des 2 phases du secondaire du transfo ! j'en suis donc au B du B à BA !

Je comprends mieux pourquoi tu cherchais 2 pistes de masse signal l'autre jour...

Oui j'imagine que ce connecter sur le petit bout de masse entre les condo de filtrage ça n'est pas tout à fait pareil que de ce connecter au plan de masse...

A propos des condo de filtrage tu n'as pas du voir ma question quelques messages plus haut:

"Il y a 10 condo tous les mêmes en tout pour assurer ces fonctions mais j'imagine que tout n'est pas si tranché (2 condo de tête, 2 condo de sortie et 6 condo qui font... qui filtrent !).

Compte tenu de tout ça et sachant que tu préconise des qualités de condo différentes suivant leur fonction, lesquels remplacerais-tu par des LL et lesquels par des TFRS ?"

Enfin peux-tu me confirmer que j'ai bien circonscris les composants à exporter (Je m'interroge sur les premiers condo et résistance). J'ai tracé sur la photo la séparation.

Merci d'avance

Christophe

Bonsoir Christophe,

pour limiter les rayonnement au strict minimum (et même les annuler avec un peu de chance) il vaut mieux faire deux paires torsadées partant chacune d'un secondaire du transfo et allant aux pont de diodes.

Puis partant du pont de diode, aux sorties + et - une nouvelle paire torsadée va jusqu'au condo de filtrage, tu la souderas sur le circuit imprimé, le plus près possible du condo de tête, le point de masse étant pris sur la patte du condo ou juste à côté.

Même chose pour l'autre polarité d'alim, le V-, en n'oubliant pas d'inverser le branchement : le fil venant du + des diodes va à la masse, et celui venant du - va au condo (le condo a sa borne + à la masse, avais-tu remarqué ?)

D'origine il y a de petit condos plastique en parallèle avec les diodes : ils sont inutiles et même néfastes avec les diodes rapides RHRP, enlève-les !

Il y a aussi de petits condos plastique en parallèle avec les condos de tête de filtre (les premiers de la rangée), et ceux-ci non plus ne servent à rien, sauf à tirer des courants plus pointus du transfo...
A virer également.

Sur le circuit imprimé d'alim, après les derniers condos de la série, il y aussi des petits plastiques : ils sont bien trop petits !
0,1 µF ne sert à rien à cet endroit...
Essaye de mettre nettement plus gros, genre 2,2 µF en polypropylène.

En ce qui concerne le blindage du transfo, le plus efficace est de l'éloigner des circuits sensibles : c'est ce que tu fais en séparant l'alim et en la mettant dans un boitier à part
A ce moment-là, la nécessité du blindage ne se fait plus aussi forte...

Cordialement
Francis

Bonjour Christophe,

il n'est pas obligatoire de passer à deux ponts de diodes, mais je préfère quand même cette solution dont on a déjà parlé sur un autre fil.

RAS sur ta photo.

A+
Francis

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Francis, je pense que je vais rester à 2 câbles par voies jusqu'à la prise IEC qui viendra se brancher au préampli. Une fois dans le préampli je repartirai avec un seul câble pour la masse que je viendrai souder entre les 2 premiers condo. Je ne vois pas ce que cela apporterai de plus de rester à 2 câbles jusqu'aux 2 premiers condo du préampli qui ont une patte chacun sur le plan de masse commun...

Si tu pouvais me préciser ce point avant que je démarre toutes ces modifications...

Merci d'avance.

Christophe

Bonjour Christophe,

c'est quand il y a une self entre les condos de tête et les suivants qu'il faut faire attention à la taille des condos : avec un filtrage LC on a un circuit résonnant, qu'il faut régler de manière apériodique, en dimensionnant correctement les condos et en ajustant éventuellement la résistance de la self.

Ici, tu es en filtrage RC : aucun risque de résonance !

Branchements : Oui, OK.
Fais attention au sens de montage des condos... celui sur V- doit avoir sa borne + à la masse !

A+
Francis

Bonjour Christophe,

Un petit schéma...

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour Francis,

J'ai finalement modifié la platine pour reprendre en tête les condo d'origine.

J'ai fini l'alimentation, reste à câbler et remonter le préampli.
Après les condo de tête je suis à 25 VDC ! les condo à 25V vont-ils tenir ?

A bientôt.

Christophe

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Francis, j'ai eu beau m'escrimer je ne suis pas arrivé à souder correctement les câbles à l'embase XLR que j'avais acheté...
Dès qu'il y a le moindre effort sur la soudure, elle se détache. Je ne comprends pas, je n'ai jamais eu se problème en soudant des RCA.

Est ce qu'il y a une technique particulière ?

Dans le schéma communiqué par Jean-Marc le "point milieu" est à la sortie des condo de tête et il n'y a donc que 3 câbles qui partent vers le préampli. Je pourrais rester à 4 câbles jusqu'à la prise de connexion au préampli. Est-ce qu'il y aurait une grosse différence avec entrer en 4 câbles et faire le point milieu sur le PCB ?

Merci d'avance pour ton aide précieuse!

Christophe

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Bon j'étais un peu fatigué dimanche soir. Merci Francis de me pousser dans mes retranchements !

J'avais essayé de souder les fils l'embase en place sur le préampli ce qui était une erreur. J'ai tout démonté/dessoudé et ce coup-ci j'y suis arrivé !

Conclusion, il ne faut pas se décourager mais persévérer !

Francis, tu ne m'as pas répondu sur le point de savoir s'il y avait un intérêt à blinder le câble de liaison alimentation/préampli...

Merci pour tout le temps que tu me consacre !

A bientôt.

Christophe

Bonjour Francis,

On peut blinder par dessus les torsades... L'avantage de la prise XLR est, il me semble, qu'on doit pouvoir raccorder le blindage au châssis du préampli une connexion étant prévue à cet effet.

Dans l'alimentation on pourrait donc peut-être affiner encore en mettant sous capot les diodes, mais c'est un peu tard maintenant car les diodes sont soudées.
Une autre idée, couvrir le bout de câble dans l'alim d'une feuille de blindage cuivre à raccorder au châssis d'un seul côté...

Je dis ça, j'ai rien dit ! Il me faudrait aussi "CEM pour les nuls" dans ma bibliothèque...

A bientôt.

Christophe

Bonjour Christophe,

"Je vais différer sur 2 points avec ton schéma:
- ... - A priori la masse électrique ne sera pas reliée à la terre dans le préampli"

Sur mon schéma, la masse du préampli n'est pas reliée à la terre non plus.

Pour tes soudures aux XLR, quel fer utilises-tu ?

Bien à toi, Jean-Marc.

Christophe,

"la masse électrique dans le préampli est connectée au châssis sur ton schéma et ça ne sera pas le cas dans mon montage."

Pourquoi ? Ne serait pas une bonne opération sur le plan CEM ?

Jean-Marc.

Bonjour Christophe,

"Je suis resté sur l'idée de ne raccorder la masse électrique à la terre que sur un seul maillon qui sera la lecteur CD"

Mon schéma ne remet aucunement en cause cela. Je te propose simplement de relier le coffret du préampli à sa masse (zéro de l'alimentation) pour le rendre "écran" plutôt que de le laisser flottant.

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Voila, le préampli est modifié. Reste le cordon de liaison à l'alim...
Un peu de travail pour ce week end !

Bonne fin de soirée.

Christophe

Bonjour Christophe,


MKT 0,33 / 10 / 100 :

0,33 µf / tolérance 10% / tension de service 100 V

Concernant le type de condensateur, les 4,7 µF sont polarisés. Ce sont donc des électrolytiques ?

Sur la photo j'aurais cru qu'il s'agissait de petits condos plastique orange Philips... (série C368) mais maintenant que tu le dis, je vois en effet que ce sont des chimiques axiaux !
Vire-moi ça immédiatement et remplace par des MKP les plus gros possible, même si ça doit rentrer au chausse-pied dans le boitier...


Masse, terre et zéro volt :

- masse : on appelle à tort masse la référence de potentiel d'un circuit, alors qu'on devrait l'appeler **zéro volt** ou référence.
Une masse, c'est par exemple les tuyauteries métalliques d'arrivée d'eau, les chemins de câbles en tôle perforée, une baignoire en tôle émaillée, un boitier métal contenant un appareil (ampli...).
C'est quelque chose de massif et conducteur, mais qui n'a normalement aucun rôle électrique dans le fonctionnement de l'instalmlation électrique !

Par sécurité les masses doivent être équipotentielles (pour ne pas risquer un choc électrique si on en touche deux en même temps avec les deux mains...).
Elles peuvent aussi être reliées à la terre si on veut que la protection différentielle fonctionne (distribution publique en régime TT)


Terre : conducteur du courant de défaut en régime TT.
Cette terre joue donc le rôle de conducteur de protection des personnes.
On la considère à tort comme une poubelle pour les parasites...
s'il suffisait de **relier à la terre** pour supprimer le parasitage, la CEM serait très simple... or il se trouve que c'est très compliqué...


Zéro volt : référence de potentiel d'un appareil électrique ou électronique. C'est par exemple le point milieu du secondaire du transfo secteur, ou la borne extérieure de la prise d'entrée (appelée à tort borne de masse, alors qu'elle n'a aucune raison d'être connectée aux masses...)


Ce **zéro volt** n'a pas besoin d'être relié à quoi que ce soit, ni masse ni terre, pour que l'appareil fonctionne !
MAIS : si on ne le relie à rien, il **flotte** autrement dit il va se trouver porté à un potentiel indéfini, quelconque, selon les effets électrostatiques qu'il subira... et il peut comme ça monter à des tensions dangereuses pour l'utilisateur !

Donc on relie ce **zéro-volt** à la terre, en UN POINT UNIQUE du système (sinon on fait une boucle).
Un seul appareil doit avoir son zéro volt connecté à la terre : comme tous les appareils ont leurs zéro-volt connectés par les cordons modulation, alors aucun zéro-volt ne flotte et tout va bien


Astuce : comme les châssis (masse) sont reliés à la terre pour raison de sécurité, le moyen le plus simple de connecter le zéro-volt à la terre, est de simplement le relier au châssis de l'appareil !

Conclusion :
- tous les châssis (et masses) métalliques sont à la terre
- le zéro-volt d'un seul appareil est connecté à son châssis (donc à la terre)


C'est plus clair comme ça ?
Francis

Christophe,

il ne faut pas confondre écran et blindage :

- un écran agit par réflexion d'un champ électromagnétique haute impédance (source distante, émetteur radio par exemple)), et pour cela l'écran doit être mis à la terre

- un blindage agit par absorption d'un champ électromagnétique basse impédance (transfo proche par exemple) et pour cela il n'a pas besoin d'être à la terre, il a juste besoin d'être épais et de préférence ferromagnétique.


La tôle du coffret du préampli peut donc servir d'écran, qui va collecter des courants induits et les écouler... où ça ?
A la terre, s'il est relié directement à la terre.

Sinon, à la masse électrique (zéro-volt) qui est elle même reliée indirectement à la terre, par un (ou plusieurs) câbles de modulation allant ou venant à un autre appareil relié lui-même à la terre.
Donc dans tous les cas les courants parasites seront évacués à la terre : autant qu'ils le soient sans traverser aucun élément du système !

Par conséquent, mieux vaut connecter directement ce coffret à la terre sans le relier à la masse électrique.
Note bien que dans certains cas, l'idéal est une liaison du coffret à la terre en continu et basse fréquence, et une liaison du coffret à la masse en HF... comment faire ?

Astuce : fil de connexion du coffret à la terre, très bien en BF, plus petit condo céramique, faisant la connexion en HF entre coffret et masse électrique (zéro-volt) !
En BF l'impédance du condo est énorme, il n'y a donc pas de boucle

A bientôt
Francis

Bonsoir Francis,

J'ai fini le câble de liaison et j'ai pu enfin écouter la différence après quelques heures de chauffe. Je pense qu'au moins 24 heures de rodage sont nécessaires pour les 2 condo mais on peut déjà se faire une bonne idée.

Dès les premiers instants on note la différence. Les applaudissements du publics sont plus francs et le son plus "mat".
J'ai été étonné par le haut médium et l'aigu qui sont plus détaillés et cristallin pour l'aigu (un peu trop ?). Les morceaux se suivent et on reconnait sans hésiter les partis pris du mixage.
La profondeur s'est accrue mais surtout les silences sont plus légers et je me surprends à attendre à chaque fois la note suivante qui semble cachée là prête à surgir.
Les réverbérations donnent cette fois une bonne idée des dimensions de la salle qui semble subjectivement plus petite.
J'ai été plusieurs fois surpris sur un enregistrement que je connais bien. Un passage de guitare qui semblait léger et un brin mélancolique retrouve une attaque des cordes plus dynamique et un rythme que le passage n'avait pas.

Donc musicalité: bravo Francis tu es un magicien ! Je tiens aussi à remercier Jean-Marc pour ses interventions toujours pertinentes.

Concernant le buzz, qui est quant même l'objet de ce fil, je suis obligé de nuancer le résultat.

Sur les tweeters le buzz est plus lisse pour reprendre une de tes expressions. Sur les graves/médiums, sur la voie droite je n'ai presque plus rien par contre sur la voie gauche il est toujours présent mais aussi en plus lisse.

Je dois te préciser un point qui a peut être son importance et en tous cas sur lequel j'aimerai avoir ton avis. En sortie des condo de tête j'avais avant de brancher le câble de liaison 2 fois 25 volts de tension. Une fois le câble branché je me retrouve avec 24,1 sur une voie et 23,7 sur l'autre tension prise à la sortie des condo (mais elle est identique au bout du câble de liaison). Est-ce que ça a de l'importance ? Je n'ai rien changé au montage qui était terminé mais simplement dévissé les cosses en sortie de condo pour raccorder le câble de liaison. Par contre par 2 fois j'ai fait une étincelle à cause des condo qui n'étaient pas déchargés. Est-ce que ça a pu entrainer des dommages ?

Je posterai des photos dès que j'aurai récupéré un appareil.

Bonne fin de soirée à tous.

Christophe

Bonjour, je relance le sujet pour une question sur "boucle de masse" et "cable de modulation"

J'ai fait le filtre secteur et déconnecté les masses électriques des chassis. La chasse aux boucles quoi !

Mais ...

Nous utilisons les câbles RCA par paire.
Nous créons donc une boucle à chaque fois qu'ils sont connectés entre une source et un preamp (par exemple).
Les deux masses RCA étant reliées ensemble dans les boitiers.

Un deuxième appareil branché : deuxième boucle
Un troisième appareil branché : troisième boucle
Etc ...

Comment éviter ces boucles ?

Merci

francis ibreQuand on commence à comprendre les boucles de masse et leurs effets, on tombe forcément tôt ou tard sur ta question.

Whaouaou ... Je m'instruis dans BE, c'est normal !

francis ibre Il y a trois moyens de contourner ce problème des boucles de masse D/G :

- faire des liaisons modulations avec un seul fil de masse commun aux deux canaux

Et bêtement ... débranché une masse par pair de câble ?
ça y est ... je vais me griller à nouveau !!!

Ce soir, je torsade. Je vais arriver à 3 boucles au moins ÔÔ vu la section des miens !

Euh ... je profite de ce post pour te demander qi tu pouvais m'apporter un élément de réponse dans le sujet "tubes et maths" stp ...