Forum

Bonjour à tous, bonjour Francis,

S’agissant de mon premier post je tiens à préciser que j’ai découvert votre livre depuis déjà plusieurs semaines et que je me plonge dedans presque quotidiennement, lisant et relisant certains passages tellement ils sont riches, donnent des idées et invitent à passer à l’action.

J’ai même mis en application certains principes et certains montages. Je me suis d’ailleurs lancé avec succès dans l’alimentation de la figure 239, j’en parle là http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29793170&start=195

Ravi de cette première réussite je me disais que j’allais me lancer dans la réalisation d'un préampli simple (1 entrée RCA, 2 sorties RCA, un atténuateur) à base d’ampli op. L'idée est de faire de la bi-amp.

J’aurais donc plusieurs questions :
• Les burson sont ils au dessus des ampli op DACT du CT 101 dont vous parlez en bien dans votre livre ?
• Si l’on veut 2 sorties RCA par canal il y a-t-il besoin d’avoir 2 ampli op simples par sortie ou peut on se contenter sans trop de dégradation d’un seul ampli op simple par sortie ?
• Dernière question « opportuniste » : votre livre propose en figure 241 le dessin d’un circuit imprimé pour ampli Op ? Auriez vous par hasard un dessin d’un circuit imprimé où l’on pourrait installer un atténuateur de type DACT CT1 dont vous parlez aussi en bien dans votre livre ?

Merci.

Miam miam: ça sent bon tout ça!

Merci Teiki!

Bonjour,
Avais-tu teste l'ampli op AD8610 ou AD8620? Je le trouve beaucoup plus limpide que le OPA627. Mais je suis sur que cet ampli op discret est le meilleur de toute facon.

Bonjour Vincent,

Non, je n'ai pas tout testé, faute de disponobilité de certains composants, faute de temps, de patience...

Comme le couplage est continu dans tous mes appareils, je ne peux pas utiliser d'ampli-op présentant des courants d'entrée importants : à partir de quelques centaines de nano-ampères, l'impédance de source produit avec ce courant un offset (tension cobtibue) qui se propage dans le système, avec amplification, jusqu'au HP grave.
Je ne peux pas non plus utiliser d'ampli-op qui ne sont pas stables au gain unitaire.

J'ai donc éliminé de mes essais un bon nombre d'excellents ampli-op, comme les modèles vidéo (genre AD829 par exemple).

Et puis j'ai cessé ces comparaisons depuis 2002 environ, donc je n'ai pas écouté les dernières nouveautés !

Je vais télécharger la fiche technique de cet ampli-op, pour en savoir un peu plus.

Cordialement
Francis

Bonjour à tous,

je reprends ce fil, histoire de faire un peu le point des différents ampli-op que j'ai essayé, aussi bien sur mon système que dans des amplis hifi ou instruments (j'ai un Peavey et un Marshall qui me servent parfois de cobaye).

J'avais au départ une préférence pour le NE5534-AN, en particulire la version de TI, bien supérieure musicalement aux TL071, TL081, AD711 de l'époque (début des années 90).
Plus tard je l'ai confronté aux OP27 que je n'ai jamais apprécié, aux OPA132 et OPA134, qui se defendaient très bien, mais à la même époque est apparu le AD797, plus silencieux, plus rapide, et que j'ai utilisé quelques mois malgré des problèmes de stabilité difficiles à résoudre.

Des essais avec AD745, AD847, OPA620, OPA655, OP42 sont restés sans suite.
En convertisseur I/U juste après les DAC PCM63, j'ai essayé les AD844 (d'origine) AD846, OPA603 et finalement c'est un OPA627 qui pour l'instant s'en sort le mieux, mais je vais essayer d'autres choses.

Dernièrement, le AD825 a soutenu la comparaison, avec une présentation spatiale différente de l'OPA627, que je continue de préférer sur ce point. Le AD825 procure à mon avis des timbres plus harmonieux mais je ne trouve pas la scène stéréo cohérente.
Les OPA604, MAX410 et OP176 comparés aux AD825 et OPA627 ne sont pas à la hauteur.

Voici quelques photos des Burson, dans mon filtre actif. On y voit les cellules de filtrage, configurables en actif ou passif (selon que l'AOP est inséré ou non) et en ordre 1 à 4 avec des cavaliers, ainsi que les condos de découplage Co135+MKP pour chaque AOP.

A bientôt
Francis

Les modèles doubles en gros plan.

Bonjour à tous,

après de nombreux essais, j'avoue ne pas être arrivé à faire fonctionner les Burson en conversion I/U en sortie de DAC.

Il semble que le circuit ne soit pas stable face aux signaux qu'il reçoit : la fréquence de suréchantillonnage est de 352,8kHz, et l'oscilloscope montre bien des créneaux (escaliers) très carrés à cette fréquence, dans le signal de sortie du DAC.
Avec l'OPA 627, un simple condo de 10 à 22pF disposé en parallèle sur la résistance de 1,5k qui sert à la conversion I/U, et le tour est joué : réponse très propre à l'oscillo, pas de bruit HF, pas de dépassement sur les créneaux.

Des essais avec un transfo Sowter de rapport 1:18 associé à une résistance de 25 ohms avaient laissé espérer de très bons résultats, mais au final j'avais perdu en dynamique, en précision, en silence, et même en équilibre tonal.

Le médium était très beau mais l'aigu un peu court et coïncé, d'où un manque d'ouverture, de piqué, de légèreté...

J'étais donc resté avec les OPA627...

Puis l'idée m'est venue, suite à la lecture des derniers travaux de Andréa Ciuffoli (voir son site, que je suis de près) de mettre en oeuvre un transfo Lundahl.

Divers articles relatent l'utilisation de modèles LL1536, LL7903, LL1570 entre autres.
Mais je voulais essayer autre chose : un transfo de rapport plus élevé, permettant l'emploi d'une résistance de conversion I/U la plus faible possible, mais aussi un transfo spécialement conçu pour petits signaux.
D'où l'idée du LL1681, modèle pour entrée phono à bobines mobiles, de rapport 1:13 ou 1:26, et prévu pour impédances d'entrée de 40 à 100 ohms (cellule MC comme la Denon DL103).

Après quelques manips au labo, pour constater que le rapport 1:26 ne donne qu'une bande passante réduite, et que le rapport 1:13 donne, avec branchements des enroulements en parallèle, une très belle réponse aux carrés, avec bande passante de 50kHz environ, un premier essai fut fait : décevant... aigu bouché, son dur, sifflantes... qui sifflent !

Le rapport 1:13 impose une résistance de 100ohms, qui donne donc 200mV à pleine échelle car le courant est de 2mA.
J'essaye avec 50 ohms : pareil, sauf que j'ai moins de gain...

Vérification faite avec un disque CD de fréquences pures, l'atténuation est de 3dB dès 20kHz !
J'en profite pour faire des mesures à différents niveaux : il semble que la coupure haute dépend du niveau du signal ! Comme si l'impédance de sortie du DAC (un Burr-Brown PCM63) était variable en fonction du niveau du signal.

Retour au labo : je remets le transfo en essai, avec cette fois une résistance de 680 ohms en série avec la sortie du GBF (la notice du DAC indique Zo=670 ohms).
cette fois la réponse est moins belle que précédemment : je retrouve ma coupure à 20kHz, et un carré très arrondi tirant vers le triangle...

J'essaye alors avec les enroulements en série, au primaire comme au secondaire. Théoriquement ça devrait être moins bon... Mais la théorie, ici, est prise en défaut : j'ai une petite résonance vers 25kHz, la bande passante est cette fois de plus de 40kHz, le carré est un peu déformé avec du dépassement mais un temps de montée nettement plus court !

Essayons une écoute : ça y est, ça marche !
Je retrouve la précision et le piqué que j'avais avant, avec l'OPA 627. La scène retrouve son aération, sa profondeur est même améliorée.
Mais alors, ce qui saute aux oreilles, c'est le bas-médium, qui est nettement mieux articulé qu'avec l'OPA !

Décidément, cet OPA épaissit vraiment le trait dans cette zone de fréquence... Et cela masque pas mal de choses, de détails, ça alourdit.

Je réécoute le même disque qu'hier soir :

Gaëlle Vandernoot, harpe et divertissements, Calliope 9272.
La harpe Lyon and Healy est enregistrée dans une petite chapelle, avec une réverbération naturelle très douce et ample.

La plage 9, Danse orientale n°2 de Enrique Granados est ma préférée. Elle apporte tous les parfums de l'Espagne, quand elle passe bien...

Cette fois, la main gauche est bien déliée et les résonances de la caisse sont très belles, rien à voir avec la bouillie d'hier soir !
Les attaques des notes aigues sont très bien situées dans l'espace, on dirait que je vais pouvoir tourner autour de la harpe, qui donne une présence très réaliste.

Et les hirondelles qui nichent dans la chapelle sont parfaitement audibles, bien qu'elles paraissent plus lointaines qu'avant. Il y a plus d'air, plus d'espace, c'est sûr.

Je passe à un autre disque : Max Roach et Anthony Braxton, Birth and Rebirth, chez Black-paint (n°120024)

La prise de son est de 1978, avec absolument aucune compression ! attention, c'est très méchant pour la plupart des enceintes : la batterie est prise de près, très naturelle, donc très très puissante...

Je peux pousser le volume, même au delà du réaliste : la batterie est là, à 3 mètres devant moi.
l'OPA 627 à ce petit jeu, donnait une grosse caisse à peine trop molle, une caisse claire qui **bavait** un peu et prenait une place plus grande qu'en réalité, des cymbales très belles. Le tout manquait un peu de profondeur et d'air mais c'était vraiment très bien.

Cette fois avec le transfo LL1681, c'est comme en vrai : la grosse caisse tape sec et net, je le sens dans l'estomac, comme en vrai quand mon fils en joue. La caisse claire retrouve une dimension plausible, son timbre (au sens propre : le ressort qui est plaqué dessous et donne ce son spécifique) est mieux perçu.
Les cymbales n'ont rien perdu, ouf ! hier c'était désatreux de ce côté, avec le branchement précédent...

Le tout montre une meilleure aération, le saxo n'est plus projeté en avant.

Voilà une amélioration simple, qui va dans le sens que j'aime : moins de composants !
Maintenant, en sortie du DAC, il n'y a plus qu'une résistance de 100ohms (un modèle RS92N couche métal massif, à 0,1%), en parallèle avec les primaires du transfo (branchés tous les deux en série). Les secondaires, également en série, attaquent l'entrée d'un Burson qui sert de buffer de sortie. Plus de filtre passe-bas, c'est le transfo qui filtre !

J'ai essayé de sortir directement du transfo, mais la sortie est alors sous haute impédance, et ça redevient plus mauvais.

Conclusion : pour cette fois, la chasse à l'Ampli-Op a été prise au sens propre, et j'en ai **chassé** un de mon système !

Bonnes écoutes
Francis

bonsoir jérôme et a tous


raoul m' a dit que vous allez en avoir l'utilité (de l'oscillo)
et bien tant mieux !





bonne soirée

Bonjour à tous,

Claude :
1 - il y a un fil spécifique pour parler des cordons modulation ;o)
2 - tu ne gardes pas mes cordons ? j'attendais un CR d'écoute.
3 - un autre forumeur voudrait les essayer, je vais te transmettre ses coordonnées.

Julien :

Pour pouvoir implanter le circuit R-transfo-buffer, plusieurs conditions doivent être réunies :

1 - le DAC doit avoir une sortie en **courant** et non tension. C'est le cas des TDA1543 et 1545, ce dernier sort 1mA à pleine échelle.

2 - le **compliance voltage** sur la sortie Iout doit être suffisant. La présence d'une résistance de conversion I/U va en effet amener sur cette sortie Iout une tension alternative. Ce compliance voltage est de seulement 25mV pour les TDA1543-1545.

3 - le bias current en sortie doit être assez bas pour que le transfo ne soit pas saturé. Les TDA1543-1545 demandent une tension positive sur la sortie, car ils sont alimentés en dissymétriques, avec 5v en général. Il y a donc une tension Vref sur la sortie, environ 3V, ce qui obligerait à mettre un condo de liaison en série avec le primaire du transfo, ce qui n'est pas optimal...

Avec Iout=1mA, il te faudrait utiliser une résistance de 25 ohms seulement pour ne pas dépasser cette tensin de 25mV.
Même avec un transfo de rapport 1:20 comme le LL1636, tu n'auras que 0,5V crête en sortie, ce qui risque d'être insuffisant ! Et en rapport 1:20 la bande passante du transfo sera réduite.

Un exemple est visible sur le site de Andréa Ciuffoli (voir chapitre DAC-1) qui a fait un DAC avec le TDA1543, et conversion I/U par résistance.
Pas de transfo mais un AOP avec du gain. condo de liaison obligé... ça ne me parait pas optimal.

A bientôt
Francis

Bonsoir Julien,

je mets ci-dessous une copie du schéma de A. Ciuffoli, avec TDA1543 (4 en //). Le 1545 est très proche sauf tension d'alim de +5V et non 8V, et sortie 1mA au lieu de 2.

comme tu peux le voir, la conversion I/U est faite avec une simple résistance, dont la valeur me laisse assez inquiet en ce qui concerne le compliance voltage...
Avec 250 ohms, et 4mA (4 TDA en //) on atteint 1V !
Je ne sais pas comment la sortie du TDA réagit lorsqu'une telle tension lui est servie... bonjour la disto : normalement le DAC est prévu pour avoir une masse virtuelle sur cette sortie Iout, protégée en général par deux diodes tête-bêche.

Il y a quand même sur ce schéma un bout de filtre RC, puis un AOP. Et comme la sortie du DAC est à environ 3,5V on les retrouve en sortie de l'AOP d'où le condo chimique de sortie ! berk...

Autrement dit, un seul AOP a été enlevé, celui de conversion I/U.

- En revanche, je ne vois pas de résistance ''série'' de quelques ohms sur la sortie du lecteur CD723 (image en pièce jointe sur mon message précédent). les sorties D et G semble attaquer directement les AOP de sortie avec un condo parallèle (filtre je pense)...

La conversion I/U par résistance demande une R en parallèle sur la sortie, donc avec le pied à la masse.

- Il n'y a pas non plus de condo série d'origine dans l'appareil (à moins qu'il soit dans l'AOP intégré ??).

Non, impossible d'intégrer ce type de composant !
je pense que le condo de liaison est placé près des sorties, après l'AOP de sortie qui fait aussi le filtrage passe-bas.

Aurais-tu un rapide schéma de ta sortie pour que je comprenne bien l'architecture de tout ça...

Oui, je vais en mettre un ici dès qu'il sera au propre.

Moralité, je me paye une paire de Burson ''de course'' en remplacement de mon AOP et c'est tout ?

Il doit y avoir 2 AOP par canal (ou un AOP double), le premier en convertisseur I/U donc entrée + à la masse, le second en filtre passe-bas d'ordre deux ou trois.
Je n'ai pas le schéma de ton engin, je vais voir si je le trouve.

Dans ce cas, avec 1mV d'offset, je peux me passer de condo de sortie, n'est ce pas ?

1mV c'est le maxi d'offset, garanti par Burson, et il dépend des impédances raccordées aux deux entrées. Dans de nombreux cas, avec impédances équilibrées, tu auras nettement moins ;o)

A bientôt
Francis

Voir ici pour la liste des tweaks sur CD723 :

http://forums.delphiforums.com/n/main.asp?webtag=HAUTE_FIDELITE&nav=messages&msg=5093.1&prettyurl=%2FHAUTE%5FFIDELITE%2Fmessages%3Fmsg%3D5093%2E1

A+
Francis

Bonjour David,

je reprends ce fil pour ajouter quelques remarques :

1 - la résistance de la prise de terre n'a d'importance qu'en cas de coup de foudre direct, pour que le parafoudre évacue le courant vers l'extérieur. Pour la sécurité des personnes et le blindage contre les parasites, c'est l'équipotentialité des masses qui importe.

2 - Le fil blanc sur les AOP Burson doit être relié à la masse la plus proche. Sans cette connexion, l'AOP souffre d'une mauvaise réjection des signaux de mode commun, et d'un bruit de fond plus élevé.

3 - Après pas mal de déboires avec les Burson que j'avais installés dans mon préampli, j'ai fini par les faire fonctionner correctement... j'avais constaté un bruit de fond très important constitué de **salves** de HF modulée à 100Hz, donc une ronflette crépitante, de niveau élevé.

J'ai d'abord pensé que les AOP livrés étaient défectueux, mais en installant à leur place d'anciens Burson, modèles avec blindage cuivre, c'était à peine mieux.

Après investigations, il apparait que le circuit du préampli est **mal foutu**, avec des pistes de masse mal routées formant des boucles. C'est un vieux circuit Yamaha archi-modifié, mais le circuit imprimé a été en partie conservé, hélas...
J'ai donc coupé des pistes, recâblé les masses, modifié les alims, jusqu'à obtenir un bruit de fond très faible.
Malgré cela les Burson sont - dans ce circuit - un peu plus bruyants que les AOP DACT que j'utilisais avant (–115dB).

Avec une R de 10k en série sur l'entrée non-inverseuse, ça s'améliore un peu (–106dB), c'est maintenant presque aussi bien que les DACT, ce qui est une bonne référence tout de même.

Et l'écoute ? Là il n'y a pas photo !

Un seul exemple : Erik Satie, 3 gymnopédies & other piano works, par Pascal Roge, Decca 410 220-2 , 1984.

D'habitude le piano parait un peu **sombre** sur ce disque, parfois à la limite de la lourdeur, sans être bouché toutefois. Un peu comme s'il était pris de loin dans une salle assez amortie.
Je n'avais jamais obtenu jusqu'ici un rendu vraiment naturel de ce piano, quel que soit le système utilisé, quelles que soient les modifications effectuées sur le système actuel : il y avait parfois du mieux, mais il restait une épaisseur dans le bas-médium, et je m'étais fait à l'idée que cela venait de la prise de son...

Et bien non : la prise de son est parfaite, ce sont les AOP qui ajoutent cette épaisseur. Le DACT un peu moins que le OPA627, ces deux-là étant pourtant très au dessus du lot à mon avis.
Mais avec le Burson, dès les premières notes, j'ai été très surpris : l'équilibre tonal est conservé, aucun registre n'est mis en avant ni atténué, ce qui expliquerait la disparition de cette lourdeur. Non, c'est seulement NETTEMENT mieux articulé, beaucoup plus dynamique, les attaques des notes sont franches, nettes, déliées et propres.
L'instrument est bien placé, parfaitement détouré, délimité, bref très naturel.

Et la main gauche, avec la moitié gauche du clavier, retrouve un poids, une puissance, très réalistes. Marie m'a fait remarqué qu'on dirait enfin un vrai piano (elle en joue).

Du coup j'ai réécouté plusieurs disques de piano ce dimanche, dont 12 études pour piano de Debussy par G. Pludermacher (j'ai plus d'air, ma chère...;o)), Lyrinx CD055 et Schubert, moments musicaux D780, Radu Lupu, Decca ovation 417 785 -2.
Ces deux-là sonnaient déjà très naturels auparavant, et maintenant... le piano est là !

Alors tant pis pour ce petit bruit de fond à peine à peine plus fort qu'avant : c'est le prix à payer, sans doute ;o)

Il n'y a maintenant plus aucun circuit intégré - sur le trajet du signal - dans mon système, et j'ai acquis la conviction que la musique ne supporte pas la miniaturisation !

Bonnes écoutes à tous
Francis

Bonjour David,

les circuits numériques ne traitent pas la musique !

Ils ne traitent que des signaux numériques, et la miniaturisation est tout à fait possible dans ce cas : on fait de l'informatique sans trop de soucis depuis pas mal de temps !...

Non, ce qui ne peut être miniaturisé, ce sont les étages qui transmettent le signal analogique : la dynamique est très élevée, et les plus petits signaux sont très facilement pollués par les intermodulations inévitables dès qu'une impédance est partagée.

Par exemple dans un AOP intégré, la connexion entre la puce de silicium et les pattes du boitier est faite par de microscopiques fils, simplement fixés par compression sur les zones prévues de la puce.
Leur résistance ohmique est de plusieurs ohms ou dizaines d'ohms, et c'est très gênant pour ce qui est des connexions des alimentations.
Cette résistance parasite est en effet en série avec l'alim, et partagée par tous les étages de l'AOP.

Les capacités parasites des circuits intégrés sont également gênantes, en particulier pour l'étage d'entrée : il a été démontré que la capacité parasite des FET d'entrée est variable, et surtout son absorption diélectrique, avec la tension de mode commun sur les deux entrées.
Dans le cas d'un suiveur, ces deux entrées voient le même signal, qui est donc en MC !
Sur le OPA627 les deux FET d'entrée sont créés dans un **caisson** isolé, pour limiter les effets des capacités parasites.
(DI-FET : Dielectrically-Isolated-FET).

Mais cela n'élimine qu'un seul des problèmes liés à la miniaturisation. Il reste de nombreuses liaisons par pistes métallisées sur la puce, et de nombreuses résistances parasites, y compris dans les transistors de sortie qui modulent pourtant des courants transitoires de quelques dizaines de milliampères.

Force est de constater que les AOP mêmes les plus étudiés ont tendance à compresser la dynamique, surtout dans les bandes de fréquences où les signaux sont forts, donc dans le bas-médium.
L'intermodulation se fait entendre également, avec un registre aigu généralement moins propre et aéré qu'avec des composants discrets.

Voilà pourquoi les Burson sont plus musicaux, et c'est cela qui m'incite à dire que l'analogique n'est pas miniaturisable.

Cordialement
Francis

Youpi: les produits burson sont dispos en France sur le site audiophonics!

En fait je me demande quel(s) AOP sert à quelle sortie du DAC.

il y a 3 sorties :
- une sortie XLR (solid state)
- une sortie RCA à tube
- une sortie RCA à transistor

sur la carte du DAC, il y a
- 2 OPA 2604 AP
- 2 OP 134 PA
- 1 tube e88cc

D'après vous quel(s) AOP servent aux 3 sorties ?
- le tube sert à la sortie RCA à tubes
- les OPA 2604 ?
- les OP 134 ?

J'ai un schéma très succint livré avec le DAC, je vais le scanner...

J'ai lu sur un forum voisin que vous conseillez de mettre 3 condensateurs par AOP :

Il faut de toute façon 2200µF TFRS + 2,2µF MKP+0,1µF FKP pour chaque alim de chaque AOP si on veut que ça sonne.

Pouvez vous m'indiquer des références précises et éventuelement un site qui vendrait les 3 ?

Merci par avance,
David

Bonjour Francis,

Ceux là peuvent ils faire l'affaire ?
Audyn Cap MKP-QS 2.20µF 400Vdc
Mundorf M-Lytic 50V 2200µF
ils sont dispo chez audiophonics.
comme je vais probablement prendre les burson là bas, autant en profiter.

En résumé il faut mettre un 2200µF et un MKP 2.20µF en parallèle aux pins 4 et 8 de chaque module double, c'est bien ça ?
ça va être juste niveau place !

Sinon j'ai vu qu'il y a 4 x 6800µF et un 470µF qui sont déjà dans le DAC, mais je ne sais pas à quoi ils sont dédiés...
Quand je sortirai la carte, j'espère y voir un peu plus clair.

Merci pour ces conseils
David

Paulkouhan
En résumé il faut mettre un 2200µF et un MKP 2.20µF en parallèle aux pins 4 et 8 de chaque module double, c'est bien ça ?
ça va être juste niveau place !

Euh, je crois que Burson ne conseille de ne mettre qu'un condo MKP entre les pattes 4 et 8, dont la valeur se situe entre 0.1 et 1µF afin de de soulager l'alimentation en cas d'appel de courant de l'AOP, surtout dans le cas d'une utilisation dans un appareil avec une alimentation trop juste.

La solution que tu cites doit correspondre à l'alimentation propre de l'étage de sortie et/ou des AOP. En général, toute la panoplie de gros condos en amont des AOP.
Si tu mets de trop grosses valeur directement sur les pattes de l'AOP, je veux bien que quelqu'un d'expérimenté me donne les résultats probables. J'ai en tout cas le numéro des pompiers à la maison au cas où .

Pour rebondir aussi sur ce sujet, tous les condensateurs situé autour de mes Burson sont des 1000 µF sous 35V. Peut-on les changer pour des 2200 µF sans risque ? Leur référence sont des Blackgate Rubycon (connais pas). Est ce que les BC component 136 leur seraient supérieurs ? (c'est la référence des Philips Co 136 chez Selectronic).

PS : J'ai effectivement changé mes BB2604 pour des Burson, et il y a comme qui dirait : PAS photo.

Voici un échange récent que j'ai eu avec F. Ibre à propos des Burson. Je le mets sur le forum, car la réponse que Francis m'a faite doit pouvoir intéresser plus d'un tweaker.

Philippe J.

Question :


Bonjour Francis,

J'en suis toujours à "designer" dans ses grandes lignes le nouvel étage de sortie pour mon lecteur CD, à base de Burson, et je voudrais soumettre à ton avis l'idée suivante. On trouve sur le net le principe de faire fonctionner les AOP de sortie en classe A, en "biaisant" le courant de sortie, pour forcer l'AOP à fournir un courant constant non nul. Tu connais certainement ce principe, mais je joints quand même quelques éléments que j'ai pu trouver à ce sujet.

Penses-tu que cette idée puisse apporter un plus à la qualité sonore ? Te semble-t-elle appliquable aux Burson ?

Merci par avance de tes réponses.



Réponse :

Un seul des deux transistors du PP de sortie sera polarisé
constamment, l'autre au lieu d'être passant au repos sera carrément
bloqué !
On transforme donc l'étage de sortie PP en étage de sortie simple,
type single-ended, qui fonctionne en classe A c'est vrai.
cela ressemble étrangement à la structure d'un Kanéda...

sauf que l'étage driver, celui qui précède l'étage de sortie, n'est
toujours pas en classe A, et que la dissipation totale est plus élevée
que prévu et répartie sur un unique transistor.
résultat : disto par H2 très élevée, mais plus de disto de croisement,
c'est vrai.
Il est donc normal qu'en petits signaux ça marche mieux !

Burson : consommation de 25mA au repos, dont presque 20mA pour le seul
étage de sortie.
tant que la charge reste supérieure à 600 ohms environ, on reste en
pure classe A jusqu'à la tension de sortie maxi de l'ordre de 15V :
c'est pas beau ça ?
Le burson est donc d'origine en classe A, d'ailleurs il chauffe un peu...

Avantage du PP par rapport au SE ?
les courants modulés sont symétiques, ils ne se referment pas par la
masse, qui n'est donc pas partagée par différents étages (puisque rien
n'y circule même pas de continu!) et constitue donc une vraie
référence de potentiel, un vrai point commun pour entrée et sortie.

En simple étage au contraire les courants se referment par la masse,
ce qui oblige à prévoir, pour chaque étage, des alims distinctes et
des pistes de masse bien séparées.

Comme quoi l'étude de l'AOP hors de son contexte ne suffit pas.

Conclusion : des Burson bien alimentés, et on ne se pose plus de question. c'est tout aussi bon que du vrai Kanéda, avec l'avantage de la
connexion sur supports DIL8 ! Génial non ?


A bientôt
Francis

Deuzio, si je lis bien ta réponse sur l'alimentation des AOP, on peut donc coller 2200µF + 2 µF directement entre les pattes 4 et 8 ? Ou bien sur l'arrivée d'une seule patte?
Oups, j'ai du mal à suivre. Pourrais-tu gribouiller un schéma car je ne vois pas où placer ces résistances...

ça m'intéresse aussi !! je suis aussi dans les choux

francis ibreAuriez vous par hasard un dessin d’un circuit imprimé où l’on pourrait installer un atténuateur de type DACT CT1 dont vous parlez aussi en bien dans votre livre ?

Bonjour,
Sauriez-vous nous dire où acheter un potentiomètre DACT CT1 ?
Je souhaiterais en essayer un dans mon pré Yves Cochet P3, à la place de l'actuel ALPS 100K.
Merci.

Bonsoir Francis
Je vous communique deux schémas:
Le premier est le schéma du burson que j’ai relevé sur mon exemplaire simple
Le deuxième est un schéma d’inspiration HDMA de MARANTZ
On note une grande similitude dans les deux schémas
J’ai réalisé le deuxième pour l’utiliser en conversion I/V. Dans un premier temps j’ai réglé le courant de polarisation des cascode à 1ma et les résistances de 180 ohms était des 1k.Aprés essai en conversion I/V il ne donnait pas de meilleur résultat que l’AD 825.En écoute en suiveur il sonnait comme n’importe quel AOp intégré. Puis j’ai modifier les valeurs de résistance à180 ohms et augmenté le courant de polarisation du cascode en le faisant passé au valeurs indiqué sur le schéma(5.5 ma). Tout de suite en l’utilisant en suiveur il sonne comme le burson et en conversion I/V cela devient très bon. A noter que la stabilité est réalisé par un filtre RC Juste avant le buffer de FET. Les transistors monté en serie dans les drain des fets sont la pour répartir la puissance en cas d’utilisation supérieure a 15V.Pour les mesures la distorsion atteint des chiffres très bon quelque soit la charge connecter : 0 0021% pour + 6dB à 600 ohms et 150 ohms et 0.0033% à 75 ohms le tout pour un signal à1 Khz .A 10Khz les chiffres passent à 0.005% pour le même niveau et pour les mêmes charges de 75,150 et 600 ohms .Pour l’offset en ajustant les résistances de 120 ohms on arrive au réglage de 0.1Mv c’est trés surprenant .Les mesures sont réalisé sur banc NEUTRIK

Bonjour Micar,

Burson et HDAM sont très proches en effet.

j'avais fait un schéma brouillon de mes Burson, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus, pour comparer avec le tien.
Merci de l'avoir mis en ligne.

Tes mesures sont édifiantes et montrent bien les possibilités en courant de sortie du Burson.

A bientôt
Francis

Bonsoir Francis

Effectivement ton schéma est sensiblement le même que j'ai relevé sur mon modèle.

Pour les transistors t6 et t7 ils sont d'après moi monté en cascode donc ces deux transistors réalisent l'essentiel du gain pour le module.
t11 et t12 sont montés en miroir de courant.
t8 déleste la moitée de la puissance de t7.Si t8 ne serait pas la (comme dans le HDMA de MARANTZ) t7 devrait supporter le double de puissance. Ceci est surtout valable quand l'alimentation est de l'ordre de + ou - 22V.
Avec une tension de + ou- 12V et pour un courant dans les branches du cascode de 6 mA la puissance dissipé par t7 seul est de : 0.006 X 20 = 0.12 W. Avec t8 en service chaque transistor consomme la moitié soit 0.06 W.
Avec une tension de +ou – 22V et pour le même courant la puissance dissipé par t7 seul serait sensiblement le double soit 0.24W.Par contre avec t8 chaque transistor dissipe 0.12 W.
Sur le data la puissance max dissipée est de 300mW.
Par contre t6 et t12 dissipent la même puissance.
t14 et t16 remplisse le même rôle par rapport aux J FETS de sortie.

Bonne soirée

Bonjour,

et merci pour les explications.

Le constructeur est une équipe de bras-cassés, à moitié sourds... ils ont bossé pendant des années, pour aboutir à un circuit que Marantz a copié, parce que chez Marantz aussi, ce sont des bras-cassés...

Et moi comme un con, j'écoute ça et comme ça enterre les AOP que j'ai essayé (juste une cinquantaine, sur du matos de merde)...
mais c'est une illusion de mes sens, une croyance, je me laisse berner !
Alors qu'il suffit de lire les datasheets et de faire quelque mesures pour constater que ce circuit ne marche pas bien...

Dommage, moi je préfère la musique, et croire mes oreilles !

Francis

Faut pas dire les choses comme ça, il est bien d'avoir des points de vue différents pour en discuter c'est pour cela qu'on appelle ça un forum.

Si tu as de bons et vrais arguments mais les en avant et défend les.

L'impitoyable réalité, c'est que cette réalité des faits n'est que la réalité de quelques uns (les autres, la majorité, étant par définition subjectiviste, incapables de l'entendre).

Réalité pour réalité, en voici une autre, très électronique :
"Il faut de toute façon 2200µF TFRS + 2,2µF MKP+0,1µF FKP pour chaque alim de chaque AOP si on veut que ça sonne."
Surtout si on veut que ça résonne. C'est une grande recette audiophile des années 80, où les inductances parasites des trois condensateurs conduisent à de savoureux pics d'impédance.

"0,1µF à ras des pattes, contre l'AOP, nécessaire pour la stabilité HF."

C'est le même genre de traitement qu'il faut appliquer en premier au Burson, un 100 nF sur ses plaquettes même (à voir si un simple condensateur entre les deux alimentations ne serait pas suffisant). C'est la règle numéro 1 avant de parler d'oscillations non maîtrisables à coups de capacité de compensation (malgré la CR faible garante d'un stabilité exemplaire...). Et ça n'est pas prévu par le constructeur ?

Un réseau 2200µF TFRS + 2,2µF MKP+0,1µF FKP autour d'un ampli très rapide dans un environnement chargé en HF alimenté par des régulateurs intégrés en amont, c'est créer un terrain tout à fait propice à des oscillations spontanées. C'est avec un oscillo qu'il faut aller voir, et bien au delà du MHz.

Ces oscillations peuvent aussi naître au sein des régulateurs dont il ne serait pas mauvais de se poser quelques questions sur le fonctionnement de la boucle de réaction avec leur sortie ainsi chargée. Une petite résistance en série sur la sortie peut bien arranger les choses.

Ce n'est pas de la critique, c'est partager une expérience de l'électronique comme on doit la pratiquer si on se préoccupe de fiabilité des résultats. Et c'est mettre en garde contre des pratiques qui pourraient la compromettre. Comme cela, l'amateur ne bénéficie plus d'un point de vue unique. Qui pourrait y voir ombrage ?

Les condensateurs de découplage des Burson ne figuraient pas sur les schémas et sont a priori invisibles sur les photos. Ce point aurait pu être éclairci plus tôt.
Bien dans la tradition Elektor, le style du montage pourrait être repris avec d'autres circuits.

"- tu ne m'as rien appris aujourd'hui"
A tout hasard : si on redoute des instabilités avec les circuits avec CR, il y a des circuits à masse virtuelle sans CR pour les conversions courant-tension.

Le cascode replié :
En arrondissant à 0.6 V la tension base-émetteur de tous les transistors SA et SC du montage.
T3 à T5 connectés en diode déterminant une chute de tension de 1.8 V, la tension sur les bases de T5 ou de T6 vaut Vpos - 1.8 V et la tension sur les émetteurs vaut Vpos - 1.2 V.
Les résistances de 110 Ohm sur les drains de T1 et T2 sont donc parcourues chacune par un courant de 1.2 V / 110 Ohm = 10.9 mA.
Ce courant se compose de l'addition du courant traversant chaque Fet, 4.2 mA déterminé par la tension base-émetteur de T10 appliquée sur la 71.5 Ohm, soit (0.6 V / 71.5 Ohm) / 2 = 4.2 mA et du courant traversant chacun des transistors en base commune T6 et T7 qui est donc de 10.9 mA - 4.2 mA = 6.7 mA.
Si une tension différentielle d'entrée sur les gates de T1 et T2 augmente le courant de 1 mA dans T1, elle diminuera le courant dans T2 de 1 mA puisque la somme de ces courants est constante.
Le courant supplémentaire dans T1 augmente la chute de tension dans sa résistance de drain, le courant qui parcourt T6 est donc diminué d'autant.
C'est l'inverse pour T2 et T7.
Si la tension du drain de T1 diminue par augmentation de courant dans celui-ci, la tension au collecteur de T6 diminue aussi, T6 n'inverse donc pas la phase de la tension.
On retrouve les mêmes variations de courant de T1 et T2 dans T7 et T6.
On n'a donc qu'une seule inversion de phase (dans T1 et T2) et on retrouve des variations de courant identiques dans la paire T1 et T2 et la paire T7 et T6, ce sont les raisons pour lesquels on parle de mono-étage.
Dans la structure des amplis conventionnels, il y a deux inversions de phase, dans T1 et T2, puis dans le ou les transistors qui suivent immédiatement et qui sont montés en émetteur commun.
Ici, l'originalité est que T6 et T7 sont montés en base commune. Cela ne constitue pas un vrai montage cascode parce que leurs bases ont une tension qui n'est pas raccrochée aux gates ou aux sources des Fets d'entrée mais à l'alimentation positive.
En compliquant le circuit, on pourrait en faire un vrai cascode, la tension de base de T6 ou T7 suivant, à une tension continue fixe près, les variations de tension du point commun des 10 Ohm des sources de T1 et T2.
T1 et T2 ne subissant plus alors que des variations de tension très réduites, on peut en attendre des performances supérieures.


Masse virtuelle sans CR pour plus tard.

"j'ai acquis la conviction que la musique ne supporte pas la miniaturisation ! "

La première différence entre un ampli opérationnel en circuit intégré et une réalisation en éléments discrets réside dans le fait que sur le premier, tout le monde habite sur la même puce, les étages de sortie peuvent thermiquement moduler l'étage d'entrée. Il y a une autre différence vite oubliée mais assez énorme : les consommations de courant. La totalité de l'étage de gain en tension (T1 à T12) du Burson consomme 20 mA, trois fois plus qu'un OPA627 seul. La musique doit être à la fête quand le courant coule à flots.

"T6 et T7 donnent donc du gain en tension, mais pas en courant. L'impédance de sortie d'un tel étage me semble très élevée"
Comme dans un cascode habituel. On peut tirer des gains en tension énormes de ces étages si on les fait suivre d'un.. suiveur à très haute impédance d'entrée. Sur le Burson, la 10 Kohm reliée à la masse fait 'écrouler le gain en boucle ouverte aux environs de 46 dB.

Les performances en distorsion ne pâtissent pas beaucoup de la présence de cette 10 kOhm. Une simulation rapide (avec des éléments génériques de même transconductance) de l'étage de gain en tension T1 à 12, en montage non-inverseur avec gain en boucle fermée de 10, donne pour 1 Veff à 1 kHz : avec cette 10 KOhm de charge une distorsion harmonique totale
de 0.003%. Avec une 1 MOhm en lieu et place, c'est 0.0024%.

En passant en montage inverseur à masse virtuelle, toujours à gain de 10, c'est 0.0003% et 0.0001%. Ce n'est que de la simulation sommaire. Et la distorsion harmonique, on s'en fout... sauf si la prend non pas
pour corréler ses chiffres à la qualité de l'audition mais comme un outil destiné à débusquer certains comportements, elle est alors sans pitié.

Pourquoi une différence aussi sensible entre les deux branchements ? Pourrait-on mieux faire pour le premier ? En non-inverseur, les entrées (les gates des FET), sont soumises par définition même du fonctionnement des
amplis-op, à des tensions alternatives presque identiques, tout comme leur source et le point commun des résistances de source. On a donc un signal de mode
commun ainsi qu'une modulation de la tension drain-source par le signal d'entrée puisque la tension du drain des FET est quasi fixe.
En mode inverseur, l'entrée non-inverseuse est à un potentiel nul, l'entrée inverseuse presque nulle, etc... Plus de signal de mode commun et les FET ne voient plus que des variations drain-source très faibles.
Pour maintenir cette dernière condition en non-inverseur, il faudrait que la tension alternative des drains suive la tension alternative des gates ou du point commun des résistances de source. On peut y arriver avec un montage cascode flottant, ou avec une alimentation flottante rattaché à l'entrée ou au point commun des résistances de sources (cette dernière idée, ancienne, on l'a vue réémerger récemment). Pour la distorsion du au mode commun, il existe aussi des circuits dits à boucle de mode commun. On en trouve un exemple sur une alimentation en éléments discrets à double différentiel de même polarité proposée par Kanéda.

On complique alors sérieusement les schémas autour du différentiel d'entrée, ça se bouscule déjà sur les plaquettes du Burson dont les performances pures sont bonnes. La complexité demande un retour à des circuits imprimés conventionnels ou l'utilisation de CMS si on veut rester avec de l'enfichage DIL à huit broches.

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Après plusieurs échanges en cours de travail avec Francis, voici le compte-rendu de mise en œuvre de Burson en sortie de mon lecteur de CD.
Il s'agit d'un Philips DVP 5500 déjà fortement tweaké, avec en particulier le changement de l’AOP d’origine (4560) par un OPA2604, alimenté par une alim dédiée suivant les préceptes de Christian Blérald. J’avais aussi adopté les modifications du site http://www.apiguide.net/04actu/04musik/lecteur-CD-SACD_audiophile_guide.htm.
Pourtant, il semblait possible d’aller plus loin : les raisons exposées par Francis dans ce fil pour expliquer les avantages des Burson sur un circuit intégré, aussi bon soit-il, m’ayant convaincu de l’essayer à mon tour.
Après discussion(s) avec Francis, j’ai choisi 2 AOP simples plutôt qu’un double, et de les alimenter chacun par leur alim symétrique. Les alimentations sont faites sur le principe donné par Francis dans son livre p. 258. Le branchement des AOP met en œuvre le routage des pistes de masse préconisé dans B.E aux pages suivantes. Le filtrage a été décrit dans les posts précédents.
La réalisation des platines n’a pas posé de problèmes (voir cartes_alim.JPG). Je n’ai pas la possibilité de faire des circuits imprimés, mais j’ai utilisé des platines d’essai, câblées avec du fil de cuivre nu de 0.8 mm de diamètre. Par contre le plus délicat a été de repiquer le signal sur la carte-mère du lecteur, en amont de l’AOP d’origine, car elle est en technologie CMS, avec des pistes plus fines qu’un cheveux. J’ai utilisé du fil de cuivre émaillé de diamètre 0.4 mm, soudé au plus près des entrées de l’AOP sur la carte-mère, et noué autour du condensateur le plus proche pour consolider la connexion. Puis les fils émaillés sont routés à « l’étage supérieur » du lecteur, étage que j’ai empilé sur le lecteur d’origine pour loger tout ce petit monde (voir étage_sortie.jpg). Le schéma de branchement des Burson ne reproduit pas le montage d’origine car il semble impossible de faire travailler cet AOP en convertisseur I/U. J’ai fini par adopter le schéma « brancht_Burson.jpg » : la 250 R fait la conversion I/U et le Burson est utilisé en filtre passe-bas de gain 38 dB et de fréquence de coupure 208 kHz, comme dans le schéma d’origine.
Cette modification m’a coûté pas mal d’heures de travail (heureusement que j’avais les conseils de Francis) et quelques 300 E, alors en valait-elle la peine ? La réponse n’est pas ambiguë, elle est largement positive. Ce qui saute aux oreilles, c’est le gain en dynamique, en particulier dans les graves médiums : le piano gagne en présence, la grosse-caisse en impact, les forte semblent monter plus fort. Toutes ces qualités se retrouvent par exemple dans le « Sacre du Printemps » de Stravinsky, dirigé par P. Boulez (réf. Sony SMK 64 109) : la puissance des percussions remplit instantanément la pièce sur les forte, l’effet est tellurique ! Puis on remarque aussi que les timbres sont à la fois plus doux (aigus) et plus riches (médiums), que plein de détails sont apparus sur des pistes qu’on croyait connaître. La séparation latérale est aussi un peu meilleure. Quant aux qualités préalables du système en termes de profondeur et d’aération de la scène sonore, elles ont été retrouvées après quelques jours de rodage (comme indiqué d’ailleurs par le constructeur), ainsi que la précision de placement 3D des sources sonores.
Bref, pour conclure, c’est une modif « tout bénéf’ » ! Un grand merci à Francis et aux différents participants au forum, qui ont apporté toutes les infos que j’ai mises à profit pour cette amélioration.

Philippe J.

Masse virtuelle obtenue sans contre-réaction.

Une simple base commune permet de faire une masse virtuelle. Siemens avait proposé une petite mixette audio à quatre entrées, constituées chacune d'un émetteur commun avec résistance d'émetteur et dont les collecteurs étaient tous chargé par une unique base commune. La tension de sortie était prélevée sur une résistance placée dans le collecteur de ce transistor en base commune.

En réalisation moderne avec alimentation symétrique : un transistor (avec les branchements adéquats du collecteur à l'une des alimentations et de l'émetteur à l'autre à travers d'une résistance ou une source de courant constant) dont la base est reliée à la masse présente sur son émetteur une tension de -0.6 V (NPN) ou +0.6 V (PNP) environ.
Si la tension de la base est décalée par une diode ou par un émetteur suiveur PNP ou NPN, l'émetteur sera à un potentiel de 0 V environ. Ce sera un point à très basse impédance, le courant peut y circuler dans les deux sens.
Le courant provoquera dans une résistance placée dans le collecteur une chute de tension proportionnelle à son intensité. Voilà pour la conversion I/U, effectuée comme dans le circuit Siemens. Avec le défaut que la tension aux bornes de la résistance est rattachée à l'alimentation et non à la masse. Pour obtenir une différence de potentiel rattachée à la masse, il suffit d'ajouter un miroir de courant. Et pour augmenter les performances en rapidité, distorsion, offset, il faut donner au circuit un aspect complémentaire et le faire suivre d'un suiveur à haute impédance.

Ca se trouve tout fait sous la forme des amplis-op à contre-réaction en courant que l'on peut utiliser en boucle ouverte : AD844, OPA660.

Des circuits à masse virtuelle sans CR ont été employés
dans certains lecteurs de CD. Les performances de distorsion et d'offset restent en peu en dessous des circuits classiques à CR et ampli-op habituels mais ce fonctionnement sans CR est beaucoup plus facile à comprendre et le comportement en fréquence et en stabilité probablement supérieur à condition de soigner l'alimentation. Ne pas oublier que des condensateurs encombrants ont un défaut : leurs connexions avec les inductances parasites qu'elles introduisent.

Bonjour Francis

Je relance la discussion sur les sorties de lecteur CD.

Au vue des améliorations non négligeable qu'apporte les Burson dans les différentes config listées dans ce topic et notamment les étages de sortie des lecteurs de CD, l'envie m'est venu de me lancer de nouveau dans le remplacement des AOP de mon lecteur Teac VRDS 25.
Il y a 3 ans les AOP d'origine des NJM 2114L des 3 étages ont été remplacés par des OPA 627, modification qui a apporté un gain en netteté sans conteste sur toute la bande audio.

Au-delà du côté un peu délicat du remplacement des AOP ( circuit de type 8 PIN SIL), je me pose le question suivante :

A votre avis le changement des AOP dans l'étage différentiel est-il indispensable voire nécessaire? Le seul remplacement de l'AOP de l'étage filtre du 3ème ordre ne suffirait-il pas pour apporter le « petit plus ».
Je mets de côté volontairement la conversion I/V pour les problèmes que vous avez précédemment évoqués.

Je joins pour information le schéma simplifié de l'étage de sortie du lecteur

Vous remerciant par avance pour vos conseils

Stefano

Bonsoir Francis et merci pour votre réponse

Au vue du schéma vous pensez que le bénéfice du changement du dernier AOP pour un Burson ne serait pas si flagrant ? il est vrai que l’étage de sortie n’est pas des plus simpliste.
Votre proposition de mettre un transfo pour DAC m'intéresse si cela permet de gagner en transparence c'est un gain non négligeable. J'ai visité rapidement le site Sowter et vue que le transfo référencé 9762 pourrait convenir car il peut fonctionner aussi avec le DAC AD1862 qui équipe le vrds 25, malheureusement je n’ai pas trouvé de schéma d'application comment verriez-vous l’étage de sortie Francis ?
Je vous rejoins en ce qui concerne une évolution par étape, j’ai procédé de la sorte quand j’ai modifié le Teac.

Au plaisir de vous relire

Bon week-end

Stefano,

Philippe J.
Bien que d'esprit très audiophile (NNFB, no negative feedback) il y a apparemment très peu d'exemples d'utilisation de la masse virtuelle sans CR - mentionnée ci-dessus pour pimenter la discussion - sans doute parce que les premiers circuits intégrés autorisant cette fonction, les PA630, n'avaient des qualités suffisantes. Wadia s'est inspiré de cette technologie pour la conversion I/U
http://www.wadia.com/news/contents/861press.htm
Remise au goût du jour avec l'emploi de circuits intégrés récents, cette voie reste ouverte.
Mais pourquoi des condensateurs de qualité suffisante dégraderaient plus le signal qu'un circuit électronique passant le continu ?

Bonjour Martian, à tous

bien que d'esprit très audiophile (NNFB, no negative feedback)

je n'ai pas trop compris

http://www.hometheaterhifi.com/volume_5_4/essaynegativefeedbackoctober98.html

A+

Bonjour Francis et Martian,

merci pour vos échanges répondant à mon soucis de supprimer la composante continue en sortie de mon lecteur.
Francis, tu dis qu'un "excellent condo" fait aussi bien le travail, et en tous cas plus simplement, qu'un circuit électronique supplémentaire. Pour l'instant, j'ai monté un SCR appelé "acoustique métal" chez Electronique Diffusion

http://www.electronique-diffusion.fr/index.php?cPath=99_161_230

(on les voit en blanc sur la photo de mon montage).
Y a-t-il selon toi possibilité d'obtenir une qualité encore meilleure ? A quel modèle penserais-tu plus précisément ? Où le trouve-t-on ?
Pour t'aider à répondre, je précise que mon lecteur attaque, dans le préampli, un transfo symétriseur Lundahl LL1527, qui lui-même attaque un atténuateur à résistances de 2 kR (pour chaque pôle).

Merci d'avance de tes indications.

Philippe J.

Francis,

merci pour tes éléments de réponse. Je suis désolé de t'avoir fait répéter ce que tu avais déjà exposé, et que je découvre (quel puits de science !). Mais j’ai encore une question concernant la valeur à utiliser. J’avais lu quelque part que tu préconisais d’aller jusqu’à 47 uF en liaison. Or cette valeur n’a pas l’air de se faire en KP SN (chez SCR par exemple). Peut-on se contenter de moins, à la place des SCR 47 uF au zinc actuels ? (rappel : j’attaque un transfo Lundahl 1527 suivi d’un atténuateur de 2 kR). Ou serait-ce une solution que de mettre un petit SCR KP SN de 4.7 uF en parallèle des condos actuels ?
D’autre part tu mets les téflon au-dessus des armatures étain, alors que SCR qualifie ces derniers « d’acoustique très haut de gamme » mais semble plus neutre pour les premiers. Confirmes-tu ta hiérarchie ?
Pour le moment c'est effectivement le coût qui sera le critère de choix, vu les prix parfois surréalistes. Ils sont de toute façon hors de ma portée, et en plus je ne suis pas sûr d’entendre leur apport, même si mon système est relativement « débouché ». J’entends ainsi très bien par exemple l’influence de certains appareils branchés par ailleurs dans la maison, jusqu’au sens de branchement de l’alim du téléphone sans fil !

A +.

Philippe J.

Bonjour,

en surfant sur hcfr, je suis tombé sur un post parlant d'un "autre" AOP discret "Audio-gd" :

http://www.audio-gd.com/enweb/pro/diy/OPA.htm

Je pense que ça pourrait vous intéresser, il y a même les schémas !

@+
David

Après le constat de défauts dans le montage présenté dans mon post du 16-08-2008 15:22, un erratum s’imposait.
Le but était de mettre en œuvre des Burson en sortie d’un lecteur Philips DVP5500, à la place d’un AD2604 (qui était déjà le résultat d’une modif). Mais mon premier montage des Burson a révélé un défaut de bruit parasite, certes faible mais audible en collant l’oreille contre les tweaters : on entendait le moteur de rotation du lecteur ! De même le souffle était anormalement fort. Tout cela n’était pas très sain, et était à reprendre à la base, à savoir le CAN monté sur la carte mère. Il s’agissait en fait d’un AK4382, qui sort un signal analogique symétrique. Sa datasheet indiquant obligeamment un montage (voir pièce jointe) pour l’ampli op de sortie, il n’y avait plus qu’à l’essayer avec les Burson.
Pour commencer, plutôt que de repiquer le signal, sur la carte mère, en entrée de l’AOP, il fallait le prendre en sortie du CAN. Le circuit imprimé étant en techno CMS, ce repiquage n’était pas une mince affaire. La photo ci-après en donne une idée : il a fallu se débrouiller pour souder, au niveau de trous de passage entre faces, des fils émaillés de 0.4 mm. Pour consolider cette connexion, les fils sont enroulés puis collés à un condensateur à proximité. Enfin ils sont routés à l’étage de sortie.
Le montage de l’AOP est fait avec des résistances PR02 et les condos sont des Styroflex.
Le premier acquis de ce montage est d’éliminer la tension continue en sortie, et donc d’éviter un condensateur de sortie.
Au résultat, bingo ! Le gain en dynamique, par rapport à l’ancien AOP intégré, est préservé, mais surtout les bruits parasites ont disparu. En corollaire, le son paraît plus libre, plus fluide, en particulier sur les médiums-aigus.
Et le désagréable « ploc » dans les HP à la mise ON / OFF du lecteur ne se fait plus entendre.
Avec ce montage, les Burson donnent enfin leur pleine mesure, et tous les styles de musique en profitent. Bien sûr l’esthétique visuelle en a pris un coup (voir photo) mais l’esthétique sonore a franchi une étape telle qu’il me serait impensable de revenir en arrière. Un grand merci donc à Francis et tous ceux qui ont parlé des Burson et les ont fait découvrir sur le forum.

Bonjour Bruno,

au vu du schéma il s'agit exactement du même circuit !

125mA : chaque transistor de sortie va donc dissiper plus de 2W...rigoureusement impossible !

Pourquoi ne disent-ils pas tout simplement que c'est la même chose ? Pour le vendre plus cher, sans doute ?

A+
Francis

Bonjour François,

Tout d’abord, bravo pour avoir su dégotter un DVP5505 d’occasion ! Ils se font rares depuis un moment, et c’est une excellente base pour progresser vers une qualité intéressante.
Répondre à ta question d’une priorité dans les modifs à adopter d’Apiguide est difficile ! Perso, je les ai toutes appliquées ! Et j’ai même ajouté cet étage de sortie avec des Burson. Cette dernière modif a eu un effet certain, mais l’aurait-elle eu si je n’avais pas fait les autres auparavant ? That is the question.
Comme points à améliorer certainement dans le lecteur, je pense à :
- filtrage supplémentaire du +5 V par des Blackgate (à l’époque, il faut voir ce qui les remplace maintenant)
- blindage des différents modules. Je te conseille ici de ne pas hésiter à investir dans du feuillard cuivre assez mince (0.2 mm) pour une découpe aisée. Sinon, c’est galère. Voir par exemple Weber Métaux à Paris.
- Lestage de la platine de lecture en remplissant ses alvéoles avec des lanières de feuilles de plomb.
- Montage des platines dans un coffret en bois, le fond et le couvercle pouvant être faits en double fond sablé.
- Suppression de l’affichage lumineux
Plus quelques autres astuces qui sont détaillées par Apiguide, dans des fichiers qu’on peut obtenir sur CDROM pour une somme modique, vite rentabilisée. A noter qu’Apiguide n’est pas avare de conseils et d’aide pour les « souscripteurs ».

Depuis mon bricolage, Apiguide a « sorti une nouvelle version de ses modifs, le « lecteur Phi », je ne l’ai pas testée.

Ce que je peux dire, c’est qu’au final, les performances payent largement les efforts (surtout en temps, car le budget reste modeste) consentis.

Mais cela ne doit pas te détourner pour autant des bons principes exposés par Francis dans BE, tels le traitement acoustique de la pièce, le filtrage du courant EDF, l’architecture des câbles etc… Car tous ces éléments concourent à la qualité sonore du système, et donc au plaisir musical.

Bon courage !

Philippe J.

François,

si tu comptes vraiment ajouter un étage de sortie avec des Burson à ton DVP5505, alors je me permets un conseil ... stratégique : c'est de commencer par ça. En effet, le repiquage du signal, sur la carte mère, en sortie du CNA, est délicat, et assez risqué. Si tu le tentes après toutes les autres modifs, tu risques, en cas de fausse manip, d'avoir à tout mettre à la poubelle ! Tu aurais perdu beaucoup de temps, car il sera difficile de trouver une carte de rechange.
Une solution médiane serait éventuellement de ménager ces connexions sur la carte mère (l'étape délicate), et remettre à plus tard l'installation du nouvel étage de sortie.
Prévois aussi à l'avance, dans ton aménagement, la place pour ce nouvel étage, car personnellement je n'ai pas réussi a le faire entrer dans l'espace disponible, à cause des alims (+V et - V pour chaque canal).

Cordialement,

Philippe J.

François,

le choix de 2 AOP simples (avec leurs alims dédiées) résulte de conseils donnés par Francis, qui ne sont pas parus sur le forum, mais que je cite ci-après :
##############"
> L'AOP d'origine est double. Peut-on le remplacer par un Burson
> double, ou sera-t-il "rentable" d'utiliser 2 AOP Burson simples ?

2 simples, si les alims sont communes, la masse partagée, ça ne
servira à rien !
Si le circuit d'origine utilise un double tu es presque obligé de
mettre un AOP Burson double, sauf à entrer dans des modifs très très
complexes, jusqu'à refaire une carte de CI...

Avec une vraie alim, un Burson double sera de toute façon très
supérieur à tout autre AOP double, et même à des AOP simples alimentés
classiquement.

Attention aux dimensions des Burson double, c'est gros !

Il est possible aussi d'jouter une carte de circuit imprimé par-dessus
la carte d'origine, avec des colonnes supports, et des fils de liaison. Sur cette carte supplémentaire, tu mets deux AOP Burson simple et
leurs 4 alims dédiées. Problème de place bien sûr...
############

J'ai décidé d'opter pour cette dernière config, et j'ai tout doublé, y compris les transfos.
Pour être honnête, je n'ai pas pris le temps de regarder ce que ça donne d'alimenter les 2 AOP simples en parallèle sur les mêmes alims. Je n'ai pas fait non plus la comparaison avec un AOP double, faute de temps. Peut-être Francis aurait des arguments "vécus" pour confirmer que le jeu "complet" en vaut la chandelle ? Pour ce qui me concerne, j'ai fait d'emblée "la totale". Le résultat est au rendez-vous, mais de là à dire que c'est le rapport qualité / coût optimum...

Philippe J.

Bonsoir Francis bonsoir à tous

Une précision:les module BURSON ancienne version sont des modules EARTH (Je le sais car j'ai relevé les schémas)
Une petite expérience personnelle:J'ai commandé à audio-gd les modules M12 (conversionI/V+buffer+filtrage).Je posséde un DAC (elector DAC 2000) qui utilise les convertisseurs PCM 1704 qui sortent en courant.La fonction I/V qui se faisait à l'origine avec un AOP classique, s'effectue maintenant avec le module M12 dont j'ai supprimé le filtrage .Ensuite dans le schéma d'origine vient le filtre semi -passif constitué de réseaux RC+ AOP à gain unitaire.J'ai conservé la fonction filtrage mais remplacé l'AOP par un BURSON.Je peu dire que le gain qualitatif est trés.trés.trés important.Je précise que je n'ai aucun intérêt commercial avec audio GD.
Bonne soirée

Bonjour à tous,

Je prends le train du tweak AOP CD Burson/Audio Gd, avec un peu de retard, mais j'ai lu avec grand interet vos experiences.

J'ai eu un peu de chance aussi, Francis m'a donné qq tuyaux pour démarrer. J'y vais étape par étape et je constate des bonds a chaque fois, mais ils ne sont pas toujours satisfaisants, alors je viens temoigner et demander conseil avec plaisir et interet.

J'en suis là: je tweake un CD Jungson Moon Harbor II. Au départ son lourdaud et pateux, aggravé par passage a travers le preampli Melody. Actuellement cable RCA potard de 1kOhms et là on y voit plus clair. Suppression des condos de sortie d'origine pour des Silmic en RCA comme en XLR: gain de clarté net, ça monte haut, mais le son est maigrelet et un peu pincé. Ensuite insertion des modules Zenitude. Gain remarquable d'energie et de clarté,mais...son un peu sec et trop dégraissé, les basses sont trop ténues. Donc je change les silmic (sauf sur les sorties XLR ce qui permet la comparaison) pour de M-Caps. Et là effet mitigé pour une oreille impatiente: plus de fruité de naturel mais du flou (tres aggravé avec le preampli), ça adoucit et parait plus naturel mais il manque le haut de l'aigu et le grave n'y est toujours pas...

Et l'à j'hesite entre 2 étapes: soit changer encore le Mcaps mais pour quels condos? il faudrait: naturel, aigu filé et grave fourni tenu et timbré.... Vous voyez un modèle? ;-s

Autre possibilité suggérée au départ, revoir l'alim des aOP en ajoutant au plus pres un condo de 1000µf+10µF...

Alors je commence par quel bout?

Merci de vos idées!...

Herve

Merci de ton message qui balise un chemin que j'ai bien commencé à suivre!
C vrai, voulant etre bref j'ai été allusif. Je parlais du preamp Melody SHW1688II sans XLR. Mais je l'ai éliminé au profit d'un cable avec un potentiomètre de 1000 Ohms, oui!...parce qu'apres avoir ecouté 10000, 50000, et plus, c'etait le seul dont l'impedance ne modifiait pas (a perte) l'équilibre tonal et la transparence! ...mais j'ai sous le coude un KOON que je suis en train de monter à un autre usage, mais là il s'agit de simplifier le nombre de maillons pour "ecouter" l'effet de chaque modif sur le lecteur CD sur lequel je me fais la main (jungson); Nous sommes d'accord! Voilà le sujet!
Donc là, j'ecoute CD+ampli relies par ce cable. Et je constate que les condensateurs MCap en sortie RCA... (car sur la sortie XLR, que j'ai détournée en RCA avec un adaptateur Neutrik, ce qui permet la comparaison, il y a les premiers condos que j'avais changés déjà -et sans etre satisfait: les Silmic...)...s'ils apportent un peu de moelleux, mais inssuffisant pour atteindre l'équilibre tonal correct du piano et de la contrebasse toujours un peu "décharnés"et floutés alors qu'il etaient decharnés et incisifs avec les silmic, ne reglent pas le pb du timbre perfectible de ce lecteur CD!

Ceci étant fait, retour en arriere, car avant les condos, j'avais changé les AOP pour des zenitude/(audioground), mais sans les faire préceder de condos de decouplage: 1000µF+10µf considérant que leur alim pouvait aller, mais pas sur... au lieu de m'exciter sur le condos de sortie, je ferais peut etre mieux de revoir l'alim des AOP zenitudes... avant toutes choses, mais je ne sais pas de quel coté attaquer... Tout en me demandant ce qui serait mieux que les M Caps!

Voila pour commencer!

"Tony a ecrit": (j'utilise cette maniere de repondre c plus precis)

OK, je vois un peu mieux. Toutefois je ne pense pas que tu aie un schéma, ou que tu aie relevé quelques mesures à l'Oscillo juste pour voir ou pour confirmer ou infirmer tes constatations ?

POUR L'INSTANT JE FAIS A L'OREILLE CAR JE SAIS TRES PRECISEMENT LE SON QUE JE VEUX ET JE N AI PAS ENCORE BASCULE DANS LE GROS EQUIPEMENT de mesure... INUTILE D AILLEURS. S IL Y A DOUTE AVEC LES MCAPS EN SORTIE DU CD POUR PATRICIA BARBER, DES QUE J ECOUTE ELIZABETH SCHWARZKOPF ET QUE SA VOIX SE RACORNIT OU BIEN QUE SUR UN SON DE BO FILM ON N ENTEND PLUS LE SOUFFLE DE LA BANDE C CLAIR QU IL Y A PERTE AVEC LES MCAPS ('4',7µFX2 PAR COTE ET LES SILMIC RESTENT BIEN MEILLEURS (IL Y A AIGU ET PRECISION MAIS C DECHARNE/ 25µF PAR SORTIE RCA OU PLUTOT XLR OU ILS SONT RESTES)
JE VAIS COMMENCER PAR AVOIR LE COURAGE DE MODIFIER L ALIM DES ZENITUDE ET ON VERRA CE QUI SE PASSE POUR L AIGU MAIS COMME JE COMMENCE LE TWEAK LES AVIS SONT (TRES) INTERESSANTS (pour l'aigu défaillant des MCPS je pourrait peut etre rajouter des touts petis condos mais je ne sais pas trop lesquels?)

Le problème auquel tu t'attaque et assez compliqué, avec en plus une très faible marge de maneuvre au niveau des modifications. En effet modifier, rajouter, ou tout simplement remplacer des élements sur un appareil déjà conçu et difficiles. Mais je peux comprendre que c'est un bon exercice, et peu assouvir une certaine soif de faire mieux, ou plutôt faire différent.

Toutefois ne connaissant pas trop ton matériel, j'aimerais avoir quelques précisions: La sortie de la source, AOP ou tubes ? quelle valeur les condos sortie ? quel ampli ?
Tubes ou autre ? Les enceintes c'est quoi ? 2 voies 3 ?
Large Bande, Filtrage passif actif ?

SOURCES: YBA INTEGRE (le seul (compromis) que j'aie trouvé à mon oreille à l'epoque, et depuis "je tire la langue" pour trouver mieux, d'ou mes essais...PLATINE PHONOSOPHIE 3 AVEC BRAS UNIPIVOT ARO ET AUDIOTECHNICA PTG 33 SUIVIE DU PREAMPLI PHONO JJ243 RETUBE A MON OREILLE (bien mieux que les transfos y compris le T3000 Ortofon vite remisé) + ou - SHW MELODY ou DIY a 6SN7 OU EAR 834L entre autres, PUIS DIFFERENTS AMPLIS SUGDEN A 21, VINCENT HYBRIDE D 150, SE 6B4G, SE 813, PP300B entre autres(avec lesquels j'ai des problemes d'adaptation de niveau du preampli SHW et qui parfois marchent mieux avec mon terrible potar à 2 Euros, mais qui va bientot etre en compétition avec un atténuateur KO ON dont l'impedance étonnera moins CABLES JMR (CuAg/Teflon Kapton) ENCEINTES 2 VOIES JMR SONATES ou ARPEGIONNE (1er modele avec HP papier)...Car j'ai commencé par acheter "à l'oreille" et tout allait a peu pres bien jusqu'a ce que mon lecteur CD YB tombe en panne et qu'YBA déclare qu'il marchait...Il a fallu deux ans pour que la lentille soit changée et qu'il chante à nouveau...En attendant j'ai gambergé et voilà commeent ça commence! ...Et que je charcute le JUNGSON déjà modifié avec substitution benefique mais insuffisante des TL072 pour des Zenitude, et essais sur les condensateurs de sortie. Je pourrai peut etre d'ailleur tenter de rajouter deux mini condos de 0,1µF...

De plus, je continue de m'étoner de la valeur de l'impédance de sortie, que tu utilise, mais bon si tu à testé je ne veux pas revenir la dessus. BEN OUI!

Je sais par expérience que l'on veux modifier et améliorer ce que l'on à sous la main, Ta source en l'occurence, mais à mon avis je te conseille vivement de proceder autrement. Cela aura le merite de valider définitivement des choix technologiques ou tout du moin les assoirs pour une période donné avec l'ensemble de ton matériels d'écoute.

CA ME PLAIT COMME IDEE MAIS JE CRAINS DE NE PAS ETRE CAPABLE!

Je te conseille donc:
D'arriver à un compromis simple avec ta source actuelle [OUI! j EN SUIS LA ], et d'envisage de réaliser ta propre source, ou dans une moindre mesure un DAC open. L'invesstissement autant en argent qu'en temps te sera infiniment plus profitable. En outre cela te permettrais d'intervenir sur toute les parties critique à commencer par l'alimentation et le découplage des éléments actifs de toute la chaine, du routage des masses [OOH!] (Très Important) des composants etc.. ceci Bloc par bloc tout au long du traitement jusqu'à la sortie. Avec la possibilité de tester si tu le désire, différents type d'alimentations, de conversion, filtrage, composants, etc..
(LA JE SUIS OK CAR SI JE RESOLVAIS LE PB DE COMPATIBILITE DE NIVEAU PREAMP/AMPLI ou meme les pb assez vils de boucle de masse, ça serait déjà bien!)

Ce qu'il est évidemment impossible à réaliser sur un appareil déjà conçu, qui de plus trop modifié perdra toute sa valeur si tu désire le revendre un jour. il te restera sous la main, probablement dans un coin et tu passera sans doute à autre chose.
Par contre si tu t'engage sur la voie que je t'indique je pourais t'aider beaucoup plus, je peux te donner des indications, et même te fournir quelques idées et ou schémas. Pour infos j'ai moi-même réalisé un DAC il y à quelques temps déjà avec comme base un TDA 1541S1 la sorties est sélectinnable par un relais DIL AOP ou tubes . Il m'à permis de valider certain choix selon le type d'étage de sorties comme par exemple les alimentations, la conversion I/V, le filtrage, et autres. Etant open il est facile de mesure, remplacer tel ou tel bloc, tel composants afin d'en tirer ses propres conclusions. Et au niveaux du rendu sonore je te garantit qu'il tient la comparaison. je l'utilise depuis 2 ans et j'en suis toujours satisfait.

(CA ME DIT MAIS JE N EN SUIS PA ENCORE LA... ... JE NE LE FERAI QUE CONTRAINT SI JE N ARRIVE PAS AVEC UN TWEAK OU UNE MISE AU POINT MINIMALISTE, MON REVE ETANT D'ECOUTER LA MUSIQE ET PAS LES APPAREILS SANS PLUS Y PENSER (oui quel faineant je sais bien qu'on a rien sans rien, mais jusqu'ici en choisissant le materiel tout pret j'y etais arrivé... Ce sont les pannes qui m'ont fait descendre de mon fauteuil!)



Voilà, j'éspère que tu poura en retirer quelques informations utiles, sachant qu'il est très difficile de dire que tel éléments ou tel composants et meilleurs qu'un autre, il faut garder à l'esprit que c'est l'emsemble que l'on juge par ces sens.

MERCI DE TES IDEES ELLE ME PLAISENT ET M EFFRAIENT UN PEU ET MON PROJET EST EN EFFET DE COMMENCER "MINIMALISTE"

BIEN AMICALEMENT

micarPour les mesures la distorsion atteint des chiffres très bon quelque soit la charge connecter : 0 0021% pour + 6dB à 600 ohms et 150 ohms et 0.0033% à 75 ohms le tout pour un signal à1 Khz .A 10Khz les chiffres passent à 0.005% pour le même niveau et pour les mêmes charges de 75,150 et 600 ohms .Pour l’offset en ajustant les résistances de 120 ohms on arrive au réglage de 0.1Mv c’est trés surprenant .Les mesures sont réalisé sur banc NEUTRIK

Bonjour,

Je voudrais savoir si ces mesures (dans le message du 20-07-2008) sont celles du module Burson ou du montage que micar a réalisé à partir du schémas Marantz. En lisant le texte, c'est ambigu...

Merci d'avance !