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je me suis livré à un test de comparaison entre 2 configurations de chaîne audio:
configuration 1: lecteur CD - ampli intégré Onkyo intégra A 8057 et enceintes.
configuration 2: même lecteur Cd - ampli DIY PP KT 88- mêmes enceintes.
Les cables de modulations et HP sont identiques dans les 2 configs.

A l'écoute des mêmes CD l'Onkyo a un rendu beaucoup plus doux.
Avec le PP KT 88 , le haut médium est un peu criard et fatiguant à la longue.Le piano a par exemple, une sonorité plutôt clinquante et manque de naturel.
je présume que le PP favorise peut-être plus les H3 , d'où cette sensation d'agressivité.

le PP est constitué d'1 tube EF 86 EH câblé en triode pour l'entrée en amplification de tension, suivi d'un Schmitt de 6SN7 EH et de 2 tubes KT 88 JJ pour les tubes de puissance.

j'ai pensé à revoir la polarisation des tube d'entrée pour favoriser les H2. Est-ce la bonne solution?

Pensez-vous qu'il y ait un moyen de corriger cette agressivité?

cordialement

Papyvintage

Bonsoir GGV

le schéma est un classique issu d'une revue bien connue.
Yann35 a déjà parlé de ce schéma!

je me demande si les tubes EH ne seraient pas les coupables de ce son criard dans le haut médium.

Bonsoir Yves

j'ai fait tous les contrôles d'abord visuels, puis avec un voltmètre pour verifier chaque tension sans les tubes, puis avec les tubes en place.
ensuite j'ai contrôlé à l'oscillo et à l'aide d'un GBF la "forme du signal" en sortie. comparaison entrée sortie avec les 2 voies de l'oscillo.
en sinusoîdal pas de déformation ;
sur signaux carrés, déformation dans l'extrème grave (paliers inclinés qui semblent normaux)
à 10 kHz le carré est propre avec un début d'oscilation très vite amorti ( un seul rebond. aux bornes de la R de Cr; j'ai mis un 100 pF)

en fait , je ne suis pas vexé , bien au contraire, je veux progresser et je ne considère pas qu'il s'agit d'un échec. Je veux simplement entendre un piano tel qu'il doit être, c'est dire doux quand il le faut, et violent quand cela se déchaîne, mais sans ce côté un peu métallique qui n'est pas naturel!

voilà

Papyvintage

Bonjour à tous

le courant de repos des tubes KT 88 est réglé à 54 mA pour un canal et 53 mA pour l'autre . ( alim négative commune).
j'ai omis de dessiner la résistance de 150 ohm en série entre G2 et la sortie du TS.

L'alimentation est représentée ci-dessous.

Pour le chauffage des tubes EF 86 et 6SN7, l'alimentation se fait pas un transfo torique 2X12 V indépendant, avec redressement et régulation par LT 1084 pour obtenir 6,3 V continu stable.

cordialement

Papyvintage

Bonjour.............journée ensoleillée , première gelée.................

Je partage l'avis de ggv,................de plus un composantt qui pourrai s'opposer à augmenter le courant du PP de puissance est la self qui risque de ce fait saturer statiquement et dynamiquement........au delà de 250 ma voir plus...............

La séparation des canaux avec des 47 uf ..........est fictif.....en effet il y a cumul de tout les capacités électrochimiques et les divers " foil "..............par contre un "foil" de taille raisonnable au plus prés du B+ des transfo peut éliminer les débris captés par le câblage venant de l'alimentation ( pratique élémentaire sur des opa ).............2 à 4.7 µF suffisent.........je n'ai jamais été un partisan du panachage multiple de condensateurs.................à part le découplage éventuel en shunt par de petites valeurs............sur les électrochimiques...........et ceci seulement et encore après la finition de l'ampli...............différent valeurs à essayer purement en fonction du résultat qu'ils apportent...........ce n'est pas d'office gagnant à tout les coups..............

100 µF en tète................300 à 470 µF après la self et un nouvel essaie...............................trois 250 volt en série sur le premier condo?!............je ferai deux 220 µF/450 volt en série.........ou un "oil" de 100 µF/1200 volt ( ASC)..................................

La self .....un exemple.........
LL1638 / 10 H avec les " coils " en // => 2.5 H 300 mA 430 mA pour 18 ohm......

Les selfs aussi ont un son.....................mieux vaut une bonne........LL est un excellent choix.............

Il est certainement utile de relire l'expérience de Yann...........comme cité par ggv.

Les amplis sont des Caméléons.........................ils changent de couleur selon leur environnement interne.................et externe.

Bon dimanche

Luxman.

Bonjour Guy...................... j’essayerai de te répondre au sujet de l'impact audible et donc sur la musicalité en relation suite à l'usage des self dans le filtrage d'une alimentation.................il n'y a jamais un meilleur allié que d'en faire l'expérience ...............échanger plusieurs selfs dans un même circuit.... de préférence si possible aux caractéristiques proches ou identiques...............compare et constate les résultats à l'écoute......il ne faut pas du matériel sophistiqué de mesure pour cela...............et si tu n'entend ou ressent aucune différence, le probleme ne se pose pas dans ton environnement..........tant mieux......... mais ce résultat m’étonnera de la même manière qu'on prétendait qu'entre deux amplificateurs aux taux de distorsions infimes et quasi non-mesurable il n'existait pas de différence à leur écoute..........

Différentes fabrications et marques.................de selfs........
Différents matériaux utilisés...................cuivre , argent etc...............
Différent bobinages...........et forme de noyaux
Differents matériaux des noyaux..............versus un noyau amorphe...........
Selfs avec plusieurs sections ou non.........

Il existe même une " école " ...............qui plaide contre l’usage des self.....je ne m’identifie pas à eux ...............mais je reste ouvert à l'argumentation........................Jelmax aussi s'oppose à l'utilisation de self en ceci en combinaison avec leurs condensateurs BG...........

Pour documentation seulement .....l'exemple d'un extrait d'une notice de Jelmax: " To draw out the ability of BG-WKZ fully, please replace all other electrolytic capacitors with Black Gate. Since power smoothing choke coil is also harmful because of sound distortion, use resistors."

En réalité, le fait est que il existe des amplificateurs extrêmement musicaux conçus avec de simples cellules de filtrages RC.............

Tout le monde détient un bout de la vérité.................au fond , il n'y a toujours qu'une véritable vérité au final.....................le résultat ressenti et constaté dans un concept personnel.............avec satisfaction ou pas.........on ne peut pas mentir à son soi même..........à son propre ressenti.

Mais le monde des self..........................est pas un monde aux résultats prédéfinis ni garanties..................problématique relatif reconnue même par ceux qui comprennent la matiere et ceux qui en fabriquent.................Je suis convaincu que des illuminées comme Pieter Treurniet pourront parler aussi bien des inconvénients que des avantages qui découlent de l'usage des selfs...................rien n'est vraiment que noir ou blanc.......

Je ne sais pas si cette réponse t'éclaire de quelque façon.....?

Mais en faisant toi-même une ou plusieurs simples expériences .........tu trouvera peut-être une réponse plus évidente.........ou de nouvelles question qui naissent.............et de nouvelles solutions..............ou cela permet de relativer.............et de s'avouer heureux et satisfait quand quelque approche fonctionne et donne une entière satisfaction à titre personnel.............

Cordialement
Frank

PS. 3 mA pou une section de 6SN7 est peu...........elle s'épanouit vers 7 mA et plus..................mais alors il faut repenser et redessiner complètement l'étage d'entré à couplage directe........et peut-être ce qui suit.......................

Bonjour Guy.

L'important est de trouver une satisfaction dans les expériences qu'on fait et les créations qui en découlent............... mais en préservant la conscience libre qui préserve une évolution et exploration à travers d'autres portes ouvertes............. qui donnerons lieu à des nouvelles expériences aux résultats peut-être différentes et inattendues.........avec la possibilité d'obtenir une satisfaction ou émotion autre et renouvelée........

Cordialement

Frank

Pardonne la formulation de mes phrases un peu ............propre à mon style...........et la façon de traduire mes pensées germaniques dans un français...............compréhensible.

Hello papyvintage,

On peut disserter au sujet du schéma (que je n'aime pas !), des points de fonctionnement et des tubes utilisés mais je doute que cela explique une telle anomalie . . . à moins que tu n'aies été, disons, un peu excessif dans ton expression "haut médium criard".

Peux tu montrer la tête d'un carré à 1000 Hz avec et sans contre réaction (sans saturer l'ampli bien évidemment) pour le même niveau de sortie (une dizaine de volts crête à crête par exemple en indiquant le niveau d'entrée correspondant) ?
C'est souvent instructif.

Yves.

papyvintageBonsoir Yves

quand je dis criard, je veux dire que le piano par exemple, n'a pas un rendu naturel , car il est restitué avec trop de brillance. Cela donne l'impression que chaque note est clinquante , metallique. Cela est fatiguant à la longue.

L'impression d'avoir " la tête dans le piano" ?
Je pense que tu as écouté plus d'un CD, certaines prises de son sont "terribles" !

tu n'aimes ce schéma! Quel schéma me conseilles -tu?

Ce que j'aime ou ce que je n'aime pas . . .
Bref, je répète que je ne crois pas que le schéma soit en cause, mais plutôt un composant défectueux ou mal adapté, l'habituel suspect étant le transfo de sortie mais j'attends tes mesures pour me prononcer !
Les deux canaux ont ils le même comportement ?

Yves.

Bonsoir GGV

oui les transfo de sortie sont des ACEA fabriqués en 2010

Je ne suis pas là pour relancer la polémique sur les fabricants de transfo Français.
j'ai connu les transfos Millerioux mais pas les Chrétien.
De toute façon , comme on ne peut plus en avoir, je suis bien obliger de faire avec la production française actuelle.
Il est hors de question pour mon budget d'aller chercher des Tango ou Tamura qui sont hors de prix ( encore plus en ce moment!)

a+

Papyvintage

Bonjour à tous,

je vous vois tous partis dans la même direction, orientée par le premier message du sujet...

Et si je vous disais : il est normal que sur ce système, avec ces HP là, dans cette salle-là, le piano soit criard !!??

L'ampli PP KT88 fonctionne **peut-être** de manière parfaitement normal... et l'onkyo est bouché...

je ne sais pas : j'essaye juste de me poser les bonnes questions...

Cordialement
Francis

Bonjour.
Je viens de réouvrir ma doc Millérioux d'époque, je confirme que le transfo de sortie XH 53 B a bien une impédance primaire de 3400 ohms ,c 'est un ultra linéaire ,avec une prise d'écran a 43%, avec sorties secondaires 4 ohms (2,5 a 4), 8 ohms (5 a 8) ,16 ohms (10 a 16), il est bobiné sur des circuits en double C (X 51), il est prévu pour des amplis ayant une puissance de 50 a 70 watts
ce transfo de sortie, contrairement a beaucoup de Chrétien n'a pas de prise (enroulement)de CR indépendante.
A+.
ggv

Bonjour Yves

pour répondre à ta question, voici les oscillogrammes à 1000 Hz sans et avec contre réaction canal gauche.
sur le prochain message le canal droit

a+

Salut papyvintage,

Je vois mal la différence entre avec et sans CR, et surtout pas de différence de niveau ce qui est surprenant à moins que tu n'aies compensé d'une façon ou d'une autre ?

Quoi qu'il en soit, le dépassement est assez important et devrait être corrigé.
Habituellement un condensateur en parallèle sur la résistance de CR (la 4K7 entre le secondaire du TRS et la cathode de l'EF86) règle le problème.
La difficulté est que sa valeur exacte est difficile à prévoir sans connaître les caractéristiques détaillées du dit TRS.
On emploie le plus souvent une méthode empirique "essai/erreur".
Au pifomètre, je commencerais par 1000pF puis augmentation ou diminution par bonds de 10%, ou par dichotomie, c'est plus rapide !

Faire ça sur un carré à 10Khz pour mieux voir la pente des fronts.
Le but est d'avoir des fronts aussi verticaux que possible sans dépassement.
Une valeur trop grande incline les fronts, trop petite elle provoque un dépassement.

Yves.

papyvintageBonsoir Yves

je mets les oscillogrammes à 10 kHz du canal droit.Le 1er avec Cr, le 2ème sans.Le 3ème est sans Cr mais avec un échelle de 5 v/carreau
j'ai déjà 100 pF en // de la 4,7 K.

Vire la . . . pour voir !
En tous cas le transfo de sortie est selon moi hors de cause.

ne faudrait-il pas augmenter cette résistance de Cr à 6,2 K afin de dimunuer le taux de Cr?

CR ou pas CR ? Vaste débat !
Les pentodes et autre tétrodes à faisceaux dirigés ont besoin de CR pour abaisser leur impédance interne afin de mieux maintenir les HPs et ce d'autant plus qu'ils sont "modernes" et conçus pour se marier avec des électroniques à transistors.
Avec certains larges bandes "vintage" c'est jouable.
Tu essayes et tu écoutes, c'est ton système !

Yves.

Bonsoir Francis

Tu as peut-être raison pour les enceintes SIARE.
Je vais essayer avec d'autres enceintes!
Pour ce qui concerne ma pièce elle est constituée en majorité de carreau de platre de 7 cm en doublage pour les murs recouvert d'un feutre de 10 mm et l'ensemble des pans coupés du plafond sont fait en lambris.

Le sol en béton est recouvert d'solant en fibre ensuite, de moquette et des tapis viennent prendre place entre les enceintes et la place d'écoute

cette salle a été réalisée dans un grenier..... ( oui je sais mais je ne peux pas faire autrement)

Elle est bien sûr améliorable et je m'y emploie avec la mise en place de shroeder

Sinon les transfos de sortie sont des ACEA et pas des Millerioux

je vais tout de même augmenter un peu la capa en // avec la CR
Je verrai bien le résultat.

a+

Papy

Bonsoir

Francis me suggérait de regarder du côté des enceintes Siare.
J'ai donc remplacé ces enceintes par d'autres (Elipson) et là j'ai retrouvé un son de piano plus réaliste.
j'ai donc ausculté les Siare :
Elles sont équipées d'un filtre F 600 noyé dans de la résine. Donc impossible de vérifier chaque composant.
En regardant de plus près les HP et en les poussant légèrement avec les doigts , je me suis aperçu que les médium avaient tendance à forcer comme s'ils étaient legèrement "grippés". L'élastomère en demi rouleau de la suspension des HP est fissuré! Cela se voit lors de grandes élongations!
En fait , je pense avoir trouvé , la suspension étant HS, le HP n'est plus centré et cela distord un max!


J'en ai profité , pendant que l'ampli était ouvert, pour affiner les capas de CR.
Pour un canal , il faut 220 pF et pour l'autre 560 pF!
Je trouve que l'écart entre les 2 canaux est important!

Qu'en pensez-vous?
Merci à tous pour cette aide.

je mets en pièces jointes les signaux carrés avec CR modifiée.

Bonsoir Papyvintage,

la différence de valeurs des capas sur la CR peut s'expliquer par le sens de connexion des primaires des transfos.
En effet, selon que le primaire est connecté dans un sens ou dans l'autre, les capacités parasites primaire/secondaire et primaire/carcasse n'ont pas les mêmes valeurs, et la bande passante du transfo ainsi que son comportement, en sont modifiés.

Cela se voir très bien sur un SE, en signaux carrés : la réponse est propre, à peine arrondie au coin, connecté dans un sens (le bon), et avec dépassement si on connecte dans l'autre sens !


Il est possible aussi que le gain en boucle ouverte soit assez différent sur les deux canaux, pour cause d'un tube à plus forte pente en entrée sur ce canal.
As-tu comparé les gains en boucle ouverte (sans CR) sur les deux canaux ?


Haut-parleur : tu as bien fait de regarder ça de près... je sentais bien que...

Tu peux aller voir ici :

http://reparations-haut-parleurs.fr/

http://www.haut-parleur.net/reparation.htm

ou encore : HP service, 125 bis rue Garibaldi, 94100 Saint Maur, Tel 01 45 73 16 17


A bientôt
Francis

Salut Papy,

C'est curieux effectivement.
Y a t'il des tubes chauffés en continu ?
Si oui, ce pourrait être un "bruit de redressement": dissocier complètement le redressement basse tension du reste du câblage et ne le référencer à la masse qu'en un seul point peu sensible.
Voir aussi si le redressement du chauffage est réellement justifié . . .

Yves.