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Sujet: Utilisation d'un Large bande en voie médium

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JMK

216 messages

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Read post 03-08-2010 09:20

Bonjour,

J'envisage sérieusement de remplacer les HPs (JBL 90dB 10cm utilisables de 900 à 3500 Hz) que j'utilise actuellement sur mes enceintes 3 voies (filtrage passif), pour faire le raccord entre les 2 Davis 20MP8GT 8ohms 90 dB (2 sur chaque enceinte soit 93dB) et le tweeter Audax TW025A1.

Le choix en médiums 10 cm et dans cette sensibilité est très réduit.

On m'a suggéré le Fostex FE126en (en clos), que j'utiliserais sur une plage plus large genre 800/1000 Hz (pour le passe haut, à déterminer) jusqu'à 8KHz (ce qui me permet de garder mes selfs à ruban actuelles de 0,56mH pour le passe bas) - pour une meilleure homogénéité. Dans un 2ème temps, il faudra peut-être que je remplace les tweeters par des 93dB, on verra ce que ça donne.

Sachant que j'utilise mes enceintes dans un petit séjour de 25m2, avec en général un niveau mesuré de 70/75dB à 80dB grand maxi à 1 mètre, que faut-il que j'envisage comme volume de charge pour les Fostex ?

Je ne souhaite pas revoir l'ébénisterie de mes enceintes, et garder un volume clos de 0,8 litres (ce que j'ai actuellement) ou de 3 litres (que je peux monter sans problème technique), quitte à couper le Fostex nettement plus haut vers 1,6K ou +, sachant que les Davis peuvent monter jusqu'à 2KHz sans problème, mais je souhaite tout de même les soulager au maxi dans le médium - et monter le plus haut possible pour meilleure homogénéité).
Je pense que le volume n'a guère d'importance, vu que le Fostex sera coupé en bas à 12 ou 18dB, et que je mettrai de la laine de roche dans ce volume - me gourre-je ?

Est-ce une bonne idée ?

En l'état actuel, le rendu sonore de mes enceintes est déjà excellent (écoute possible sur Paris pour amateur éventuel), je suis plutôt du genre difficile, et vaut bien les meilleures enceintes que j'ai eu l'occasion d'écouter ici et là - servies par une très bonne électronique à laquelle j'ai théoriquement fini de me consacrer.

Merci d'avance !

Modifié par JMK le 03-08-2010 09:23

Modifié par JMK le 03-08-2010 09:24

Modifié par JMK le 03-08-2010 09:28

Modifié par JMK le 03-08-2010 09:31

Modifié par JMK le 03-08-2010 09:41

Modifié par JMK le 03-08-2010 11:05

francis ibre

7403 messages

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Read post 03-08-2010 14:34

Bonjour JMK,

il me semble qu'en mettant deux HP de 90dB en parallèle, tu obtiens une sensibilité de 96 dB...

+3dB par doublement de la surface active

+3dB parce que la puissance appliquée est doublée (à tension identique) du fait de l'impédance divisée par deux (mise en parallèle)

Donc 96 dB/2,83V !
(théoriquement...)

Maintenant, avec la résistance de la self en série, ça va diminuer un peu.
Mais personnellement je chercherais un médium autour de 94-95 dB/2,83V en 8 ohms.

A discuter
Francis

JMK

216 messages

Habitué
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Read post 03-08-2010 16:32

Merci pour ta réponse.

Effectivement, je sais je sais, mais dans la réalité,
peut-être est-ce dû à mon ampli (pourtant costaud),
au filtre passif et à son impédance globale et autres, mais
ca ne monte pas tant que ça - à l'oreille et à la mesure !

Le Fostex est donné pour 3dB de plus que mon médium actuel,
ca devrait coller - ptète même avec un poil d'atténuation.

Modifié par JMK le 03-08-2010 16:33

JMK

216 messages

Habitué
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Read post 04-08-2010 09:28

Suite ........

Je m'en suis donc procuré une paire chez un des mes fournisseurs préférés - avantage d'être à Paris - montés vite fait à la place de mes anciens médiums, ça rentre pile poil dans le logement de l'ébénisterie: une merveille de clarté et de pêche, frissons instantanés garantis.

Il ne me reste plus qu'à maitriser la remontée dans les aigus, et fignoler les raccords, ca va être une merveille !! Ils ont l'air de bien coller avec les Davis sur le plan de la sonorité et de la pêche.

Comment peut-on se passer de ces HPs ?? Et comment la concurrence fait-elle pour y survivre ?

vapkse

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Read post 04-08-2010 22:37

Bonjour JMK.

Effectivement, quand on goute au large bande, difficile de revenir en arrière.

Un des gros avantage du LB est de pouvoir fonctionner sans filtres et de pouvoir être raccordé dans des fréquences ou l'oreille est moins sensible à la phase et au accidents de niveau du au filtre. Je te conseille d'essayer de virer le filtrage du large bande, de le laisser directement sur l'ampli, et de compenser le manque en bas et en haut avec le tweeter et les boomers, eux seuls filtrés.

Le boomer raccordé avec une grosse self, ou éventuellement un circuit LC et le tweeter avec un simple condensateur.

Idéalement, il faudrait mesurer la réponse du LB avec un micro et concevoir les filtre en conséquences.

Serge

Francis Brooke

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Read post 05-08-2010 07:50

Bonjour Serge,

vapkseUn des gros avantage du LB est de pouvoir fonctionner sans filtres

La majorité des large-bandes ont une réponse en fréquence non linéaire et plutôt montante.

Voir, à titre d'illustration, celle du FE126En :


Il y a donc très peu de large-bande capable d'être utilisé sans filtre ou sans correction.

Un exemple de correction pour le Fostex FE103S :
http://perso.wanadoo.fr/francis.audio2/EnceintesFE103.doc

A+

Francis Brooke

Modifié par Francis Brooke le 05-08-2010 08:01

Modifié par Francis Brooke le 05-08-2010 08:05

JMK

216 messages

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Read post 05-08-2010 09:16

Bonjour,

Effectivement, le rendu est totalement bluffant ......... je ne trouve pas d'autre mot pour l'instant.

Sauf que c'est aussi très remontant dans le haut médium / aigus.
Pour l'instant, je compte poser une correction RC en // avec le Fostex et voir ce que ça donne.

Sans doute mon tweeter actuel pour reprendre vers 7,5 - 8 KHz, et mes boomers en bas qui ont tout de même un impact que le Fostex est incapable d'avoir.

Il va sans doute falloir pas mal d'essais, mais dans mon petit séjour c'est absolument superbe, et d'une clarté jamais eue chez moi.

J'ai un peu cherché sur le net, mais pas trouvé pour l'instant de données précises en provenances de diyeur ayant fait un montage de ce type ......

Si l'un d'entre vous a des idées, merci d'avance !!

Si je laisse le Fostex sans filtre (sauf la correction RC), ca risque d'être un peu excessif dans les graves ........

J'ai aussi trouvé cette usine à gaz:

http://www.troelsgravesen.dk/FE126E.htm

Ce que je crains à priori, c'est que tous ces composants en série atténuent pas mal la qualité du rendu ............

Modifié par JMK le 05-08-2010 09:21

vapkse

182 messages

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Read post 05-08-2010 15:52

Bonjour Francis.

Effectivement, c'est un petit large bande, moins plat que mon 21cm. Mais si on n'y regarde de plus près sur le pdf Fostex, la courbe n'est pas si montante que ça, mis à part une bosse à 6.5K et un trou à 1750, et considérant que la descente en dessous de 300HZ pourrait être compensée par les boomers, la courbe est relativement plate.

Est-ce que le fait de l'utiliser en médium entre 800 et 8000 avec filtre finalement change vraiment quelque chose comparé à sans filtres puisque le filtre de la Davis ne règle rien aux fréquences citées ci-dessus, c'est juste une passe-bande.

En dessous de 800, la courbe descendante peut-être compensée par une courbe inverse sur les boomers, et éviterait un gros condensateur série avec le large bande?

Serge

Francis Brooke

180 messages

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Read post 05-08-2010 17:09

Bonjour Serge,

vapksela courbe est relativement plate.

Effectivement, avec une échelle en ordonnée comme celle de Fostex (30 - 110dB), n'importe quelle courbe SEMBLE plate.

AMHA, 10dB de plus de niveau à 6 kHz par rapport au niveau à 500 Hz, ça s'entend très bien...

A+

Francis Brooke

Modifié par Francis Brooke le 05-08-2010 17:09

JMK

216 messages

Habitué
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Read post 05-08-2010 17:12

Bonjour,

Premier essai vraiment 'propre' ce midi,
après avoir fait un peu de menuiserie,
modifié le passe bande précédent (passe haut 12µF/3,2mH - passe bas 0,56mH/2,2µF - après modif et nette amélioration) et mis la RC (8,2 ohms + 4,7µF aussi après modif) : superbe. A ajuster sans doute, il n'y a pu qu'à faire quelques mesures !

Plus d'aigus criards et trop en avant, le son est clair, propre,
réaliste. Jamais rien eu de tel chez moi, en tout cas mon médium précédent était bien terne comparé à celui du Fostex.

Ca fonctionne bien aussi sans passe bas, un peu moins d'aigus, normal, mais ca marche très mal sans le passe haut,
peut être un problème de phase, pas eu le temps de faire des mesures.

Autre compte-rendu plus tard après rodage et mesures complémentaires .......

Modifié par JMK le 05-08-2010 17:18

Modifié par JMK le 05-08-2010 17:20

Modifié par JMK le 05-08-2010 17:21

Modifié par JMK le 06-08-2010 09:08

Modifié par JMK le 06-08-2010 18:22

JMK

216 messages

Habitué
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Read post 07-08-2010 09:56

Bonjour,

J'ai commencé à faire quelques mesures d'impédance sur le Fostex,
à la main, avec un multimètre numérique et une résistance étalon en série sur le HP.

La courbe de référence donnée par Fostex (postée un peu plus haut) correspond quasiment à celle du HP AVEC sa correction RC en //.

Sans la correction, l'impédance est nettement plus élevée, genre +6 ohms (au dessus de la courbe 'officielle') à 3,15 KHz et +9 ohms à 5 KHz etc.

Avec correction, la montée semble donc assez bien maîtrisable, reste à déterminer la position du passe-bas et sa pente .......

Modifié par JMK le 07-08-2010 09:57

JMK

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Read post 09-08-2010 09:43

Bon, après nouvelle série de mesure, je modère un peu mes propos précédents.

Le tracé de la courbe d'impédance du Fostex varie selon la méthode de pondération utilisée pour les mesures, et selon la manière de mesurer .......
En 'spot' à fréquence ponctuelle, c'est assez accidenté.
En mesure pondérée sur 1/3 d'octave bruit rose, c'est plus régulier.
La RC est très efficace jusque vers 8-10 KHz, moins ensuite.
Toujours est-il que la courbe 'officielle' est assez optimiste à mon avis.

Ceci dit, après quelque dizaines d'heure d'écoute, ca devient plus agréable et moins rugueux.
Pour l'instant j'ai monté le raccord avec le tweeter vers 8-10 KHz, et c'est vraiment bon, médium très cohérent, et grande finesse au dessus grâce au tweeter, j'aime beaucoup cette clarté globale dans le médium.
J'essaie de mettre le moins de composants possible sur le filtrage pour ne pas perdre en finesse et en dynamique.

Je ne pense pas pouvoir vraiment finaliser le réglage du filtre avant que le rodage ne soit plus avancé.

Voilà pour l'instant. S'il y a d'autres utilisateurs dans ce type de configuration, je serais heureux d'avoir leurs avis !

Francis Brooke

180 messages

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Read post 09-08-2010 10:27

Bonjour,

JMKLe tracé de la courbe d'impédance du Fostex varie selon la méthode de pondération utilisée pour les mesures, et selon la manière de mesurer .......

AMHA, tes mesures sont erronées.

Je te conseille d'utiliser Audiotester :
http://www.audiotester.de/mainE.htm
Le montage le plus simple utilisé étant celui-ci :


ou Arta/Limp
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/

Tu obtiendras alors des résultats fiables et reproductibles.

A+

Francis Brooke

JMK

216 messages

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Read post 09-08-2010 11:02

Merci bien.

De toutes manières ca va attendre un peu, je par en vacances !!

Mais je ne pense pas que mes mesures soient si fausses que ça,
la courbe ne résulte que des diverses pondérations.
Et mes résultats sont très cohérents avec ce que donne Fostex.
Ma résistance en série est de 1000 ohms, mon multimètre bien étalonné - et mes séries de mesures faites sous plusieurs voltages correspondant à mon niveau d'écoute.
Evidemment c'est fait à la main comme j'ai appris autrefois à l'école ! Les logiciels ne font rien de plus .......
Mais je suivrai tes conseils !!

JMK

216 messages

Habitué
Habitué

Read post 09-08-2010 11:02

Merci bien.

De toutes manières ca va attendre un peu, je pars en vacances !!

Mais je ne pense pas que mes mesures soient si fausses que ça,
la courbe ne résulte que des diverses pondérations.
Et mes résultats sont très cohérents avec ce que donne Fostex.
Ma résistance en série est de 1000 ohms, mon multimètre bien étalonné - et mes séries de mesures faites sous plusieurs voltages correspondant à mon niveau d'écoute.
Evidemment c'est fait à la main comme j'ai appris autrefois à l'école ! Les logiciels ne font rien de plus .......
Mais je suivrai tes conseils !!

Modifié par JMK le 09-08-2010 11:02

Francis Brooke

180 messages

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Read post 09-08-2010 12:11

Bonjour,

JMKMa résistance en série est de 1000 ohms, mon multimètre bien étalonné


Si tu mesures avec le multimètre la tension :
- Ue aux bornes de l'ensemble 1000 ohm + HP,
- Uhp aux bornes du HP
et que tu dis que Zhp=1000/(Ue/Uhp - 1)
alors ton raisonnement est erroné...
pour la raison très simple que l'impédance d'un HP se représente par un nombre complexe et non par un nombre réel.

JMKEvidemment c'est fait à la main comme j'ai appris autrefois à l'école ! Les logiciels ne font rien de plus .......

Si !

Les logiciels cités ci-dessus mesurent aussi la phase du HP.

A+

Francis Brooke

Modifié par Francis Brooke le 09-08-2010 12:12

Modifié par Francis Brooke le 09-08-2010 13:50

JMK

216 messages

Habitué
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Read post 09-08-2010 12:40

Je fais :

A la fréquence F:

1000/U1 = Z/U2

U1 = tension aux bornes de la résistance
U2 = tension aux bornes du HP
Z = impédance cherchée à la fréquence F

...............

J'ai donc faux.

Comment faire 'à la main' - éventuellement à l'aide de l'oscillo ?

Merci d'avance

Modifié par JMK le 09-08-2010 12:43

Francis Brooke

180 messages

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Read post 09-08-2010 13:43

Bonjour,

JMKJ'ai donc faux.

Tu as faux si tu mesures un HP.

Tu as juste si tu mesures une résistance.

Pour te rassurer, tu n'es pas le seul à faire cette confusion entre impédance complexe et résistance.


A+

Francis Brooke

Modifié par Francis Brooke le 09-08-2010 13:44

JMK

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Habitué
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Read post 09-08-2010 16:09

OK .......... alors pour me rassurer complètement,
peux tu m'indiquer comment calculer plus précisément cette impédance complexe ?

Ou bien si l'approximation de ma méthode est suffisante pour cet usage en audio ?

Arta, via la carte d'acquisition ne peut mesurer que des tensions et des fréquences, ce que je sais aussi effectuer et même peut-être avec davantage de précision !

Bon, je crois qu'on va partir dans une histoire pour le moins complexe ...........
Mon oscillo numérique dispose d'une interface, et je peux aussi traiter ces données sur PC, via un logiciel dédié (Wavestar / Tektronix), je devrais m'en sortir et réviser mes anciennes connaissances ........

francis ibre

7403 messages

Expert
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Read post 09-08-2010 17:55

Bonjour JMK,

la méthode du divisuer de tension présente en effet une erreur de principe, à cause du déphasage provoqué par l'impédance du HP, laquelle n'est pas purement résistive comme tu as pu le constater !

Comme Joe D'appolito l'explique très bien dans son bouquin, page 25, l'erreur est plus grande avec une R pure et curieusement elle est moindre avec les impédances réactives !
Il explique ensuite trois méthodes pour corriger la mesure.

MAIS : même avec une correction, tu ne connaitras que le module de l'impédance...
Or, il faudrait connaitre ses deux composantes, résistive et réactive, pour les introduire dans le calcul de filtre.
Il n'est pas correct de définir le filtre à partir de la valeur d'impédance à la fréquence considérée !

C'est moins pire que de se baser sur une valeur théorique de 8 ohms, évidemment, mais ça ne tient pas compte du déphasage...

Comme je l'ai déjà expliqué sur un autre fil, il te faut des moyens de mesure (Arta est très bien) ainsi que des moyens de simulation, si tu souhaites mettre au point un filtarge optimal.
Sinon il te reste le tâtonnement, qui marche très bien mais demande énormément de temps et de composants...

Cordialement
Francis

JMK

216 messages

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Read post 09-08-2010 18:25

OK, merci

Bon, je me classe donc dans la catégorie das tatonneurs ....

Je mesure sans RC, puis avec RC, force calculs essais et mesures au sonomètre, mais je m'amuse - c'est le principal, et j'y arrive !

Pour l'instant. J'hésite à me mettre à Arta, vu le peu d'usage que j'en aurai !

Jean-Marc Plantefève

347 messages

Habitué
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Read post 09-08-2010 20:05

Bonjour,

"Si tu mesures avec le multimètre la tension :
- Ue aux bornes de l'ensemble 1000 ohm + HP,
- Uhp aux bornes du HP
et que tu dis que Zhp=1000/(Ue/Uhp - 1)"


Effectivement, si les points de mesure sont Ue et Uhp, mathématiquement le procédé est faux en raison d'arguments complexes différents entre R et Zhp.

Bien que l'erreur devienne faible quand R>>|Zhp|. Mais cela demande tout de même une certaine précision au multimètre. Quant à dire que le problème est moindre avec une impédance réactive plutôt qu'avec une résistance est source de confusion.

"1000/U1 = Z/U2
U1 = tension aux bornes de la résistance
U2 = tension aux bornes du HP"


Ah ! Si U1 est réellement mesurée aux bornes de R (et non déduite de la différence |Ue|-|Uhp|, le procédé est parfaitement correct. Il sera d'autant plus précis (avec un multimètre sans les trois décimales) avec une résistance de valeur comparable au module de Zhp.

Reste encore à ce que le multimètre ait une bande passante suffisante.

On peut reparler de la distinction entre Rhp+j.Xhp et |Zhp|.

Bien à vous, Jean-Marc.

Modifié par Jean-Marc Plantefève le 09-08-2010 20:07

Modifié par Jean-Marc Plantefève le 09-08-2010 20:07

Modifié par Jean-Marc Plantefève le 09-08-2010 22:26

Modifié par Jean-Marc Plantefève le 09-08-2010 22:54

JMK

216 messages

Habitué
Habitué

Read post 11-08-2010 15:39

Merci bien

Si j'ai bien compris je n'ai pas trop faux.
De toutes manieres, a 0,2 ohms pres ca ne change pas grand chose pour les composants du filtre !
(desole pour les accents - clavier Mac US en ce moment !)
Et si j'ai bien compris, pour avoir une valeur d'impedance plus proche de la realite, au lieu de 1000 ohms, j'en prends une de 60 voire de 20 ohms ?
Mon multimetre est assez correct, incertitude de l'ordre de 3 % maxi pour les R.

JMK

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