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Salut: Preyale a fait un excellent ampli cathodine avec des tubes 5998.Un tube EC86 en entrée et une demi 5998 .Montage a couplage direct et depourvu de boucle de contre reaction generale....

ci joint le vrai schema de Preyale !!!!!!

Re. Je n'ai pas connu Gilbert;mais j'ai connu R.Bassi a l'ARTS deux "pôintures" mais deux ecoles.Tout depend du volume de la piece d'ecoute je pense.

Bonjour à tous,

avec 8-10 W sur un système HR de 104 dB/1W on peut faire énormément de chose... mais pas tout !

Si les bonnes conditions sont réunies, 10 W peuvent suffire :
- petite salle de moins de 25 m²
- sensibilité élevée AUSSI pour la voie grave
- écoute à volume sonore inférieur au volume réaliste (disons en gros 80-85 dB SPL)
- écoute de musique classique (même symphonique...)
- tolérance aux écrêtages passagers : l'ampli arrondi sans brutalité


mais dans plusieurs cas ça ne passera pas :

- l'enceinte est HR... sauf que le grave est à 98-100 dB seulement contre 104 pour les autres voies (cas très courant)
- écoute de musique très dynamique bien enregistrée : quartet de jazz de chez Label Bleu par exemple...
- écoute à volume sonore réaliste, disons en gros 90-95 dB SPL
- écoute dans une grande salle de plus de 40 m²

Si toutes les conditions ci-dessus sont réunies en même temps, on voit au bout de 10 secondes que les 10W ne suffisent absolument pas !
Et qu'il en faut au moins 4 à 5 fois plus...
(ça va très vite...)

Bassi et Preyale avaient deux points de vue, correspondant à deux niveaux d'exigence différents.
Ils ont tous deux raisons, chacun dans un cas bien précis


Cordialement
Francis

bonsoir jean et a tous



oui,chacun apportant sa pierre a l'édifice



claude

Bonsoir à tous,

Bernard, je ne sais pas quoi dire, je n'ai pas bien compris ton problème !

- tu dis que ton ampli a trop de gain : peut-être est-ce le prémapli qui en a trop, non ?

- tu parles d'un adaptateur d'impédance Dubois : est-ce un projet, ou bien tu l'utilises déjà ?

- en virant la CR globale, tu as sérieusement augmenté le gain, mais réduit la bande passante et l'amortissement.
Si tu es en triode, c'est correct, sauf que tu dois avoir en effet un peu trop de gain !


Quelques remarques en vrac :

- un étage SE sur transfo PEUIT donner du gain, tout dépend du choix du tube, de sa charge, et du rapport du transfo.

- un transfo qui en même temps donne du gain et abaisse l'impédance, ça n'existe pas !
Le rapport des impédances est le carré du rapport des tensions : si U2/U1 est supérieur à 1, alors Z2/Z1 aussi, donc élévateur augmente l'impédance... et réciproquement...

A bientôt
Francis

Bonsoir Bernard,

je voyais des choses plutôt incompréhenseibles sur ton schéma, alors j'ai pris le temps de bien regarder, et de le refaire avec les composants dans les positions habituelles (sinon c'est très difficile à lire).

1 - je vois des filtres secteur Corcom 3A : de quel type sont-ils ?
Si ce sont des filtres secteurs habituels, ils ne servent à rien...
Et l'un d'eux n'a pas de liaison de terre, il ne sert donc vraiment à rien !


2 - des condos MKP sur le secteur : ils vont fumer un jour ou l'autre !
Les condos connectés au secteur doivent être de classe X ou Y, pour supporter les surtensions (il y en a forcément) sans faillir.


3 - le transfo LL1933 : il est situé dans le convertisseur ?

J'avoue que je ne situe pas la limite des appareils !!!
Où s'arrête le convertisseur ? où commence l'adaptateur d'impédance ? où commence l'ampli ?

Il faudrait tracer les limites des boitiers en pointillé pour qu'on voie qui est où...

Alors ce transfo est mal branché :
- la masse côté primaire doit être reliée seulement à 1-4 de ce côté, et à 8 de l'autre, mais cette masse ne doit pas être connectée à la masse du signal de sortie !

- côté sortie justement, le signal doit être pris entre 6 et 9, mais je vois que 9 est en l'air !!!

- la broche 9 EST la masse du côté sortie et doit donc être connectée à la masse électrique de l'étage à tube 5692.
Cette masse **peut** être reliée à la masse du primaire, seulement si ça ne forme pas de boucle...

- la R de 6,8 kO doit donc se trouver entre 6 et 9... et là je la vois en 8...


4 - l'étage à 5692 : c'est une cathode suiveuse.
Pourquoi y-a-t'il une R d'anode de 4,55 kO ????
Elle fait varier la tension d'anode, donc ne fait que du mal !
Si c'est pour ajuster la Ua, alors il manque un condo de découplage situé APRES cette R, donc sur le 192 V.


5 - depuis la sortie, je vois une R de 120 kO qui revient au point nodal entre la R de 100 ohms et celle de 3 kO... ?????

A part de mettre une petite tension continue sur la sortie, je ne vois pas à quoi elle peut servir...



6 - Gain : le DAC AD1895 sort +/-4 m en crête, ce qui est convertit en 0,4 V crête, par l'impédance primaire du transfo, qui est de l'ordre de 100 ohms.
En effet, 6,8 kO au secondaire, avec un rapport 1:8 ça nous fait au primaire une impédance réfléchie de :

6800 / 8x8 = 6800 / 64 = 106 ohms

Le transfo élève par 8, on arrive donc à 3,2 V c rête au secondaire.
L'étage à 5692 ne donne pas de gain : on dispose donc de 3,2 V crête dans le meilleur des cas, et il faut attaquer les grilles des KT88 avec 31 V crête.

Si tu mets un cathodyne, qui ne donne pas de gain, tu devras donc insérer un étage ampli de tension donnant un gain de 10 fois, pour passer de 3,2 V à 32 V...

Donc 20 dB... je mettrais 25 dB parce que les CD ne sont pas enregistrés jusqu'au zéro dB (pleine échelle).


Tu ne peux pas te passer d'un étage de gain de tension, entre la sortie du Dubois et l'étage déphaseur.


Dernière remarque : je ne comprends pas ta proposition **...Transfo adaptateur d'impédanse + transfo pour le gain + transfo déphaseur...**

Transfo adaptateur d'impédance : alors il abaisse le niveau du signal.
Tu veux le mettre où ? à la place de quoi ? de l'étage à 5692 ?

Si tu mets derrière un transfo redonnant du gain, alors il relève l'impédance !
Autrement dit, si tu mets un transfo de rapport 4:1 suivi d'un 1:4 tu as mis deux transfos pour RIEN !

Seul le dernier transfo aurait un rôle : déphaser... avec un secondaire à point milieu, forcément.



A discuter
Francis

Bosoir Bernard,

bmens 9 et 8 du LL1933 sont bien connectés ensemble comme l'indique la fiche LUNDAHL...

OUI, si c'est un montage de gain.
Mais ce serait NON si c'est un montage d'isolement en entrée d'ampli

Mon système est monobloc pas de boitier séparés.

Donc pas d'isolation des masses broches 8 et 9 : ton branchement est bon !

1/ serait il intéressant de passer le LL1933 en 1/16 ?

Ah non : la bande passante serait réduite et irrégulière en haut.

L'étage de gain ne devrais multiplier la tension que par 5.

Et alors ? il ne serait pas supprimé pour autant !
Et ce n'est pas plus compliqué de faire un gain de 10 ou de 5...

...un schéma classique met en oeuvre 1 6sn7 étage préampli Ra 47K rK 470 qui attaque en direct l'étage déphaseur Ra RK 22k...

Oui, tout simplement !
Et en faisant attention de choisir des points de repos avec un courant d'au moins 5 mA par triode.



Cordialement

Francis

bmens. . .
2/ Les critiques souvent rencontrées sur le Cathodyne sont :
Non linéaire, équilibrage précaire et instable.

Salut Bernard,
Je ne suis pas un fan du cathodyne mais il n'a aucun des défauts que tu lui prêtes.

Il est parfaitement linéaire, équilibré et stable "comme le roc" !
Par contre le niveau de sortie crête à crête ne peut dépasser un tiers de la tension d'alimentation disponnible: 1/3 dans la résistance de cathode, 1/3 pour le tube et 1/3 dans la résistance d'anode (et ça ne dépend pas de la grandeur des tiers ).
La valeur de la tension de cathode (1/3 de Valim donc) peut imposer la mise en place d'une polarisation de filament pour ne pas dépasser la tension cathode/filament autorisé pour le tube choisi.

Je lui préfère le Schmitt "modernisé" avec une "vraie" source de courant dans les cathodes qui peut délivrer jusqu'à la moitié de la tension d'alim et dont les cathodes restent proches du "zéro volt".

Par contre, son gain est la moitié du cathodyne pour deux triodes.

D'autre part, je préfère déphaser (symétriser) avant d'amplifier.

Bref, la première chose à faire est de calculer la tension d'attaque du PP de KT88 en triodes puis de choisir le déphaseur/driver en fonction.

Yves.

Bonjour.
C est etonnant de lire ,les prejuges qui perdurent au niveau du dephaseur cathodyne.....surtout quand on sait qu'a l'age d'or du tube,la plupart des amplis professionnels,possedaient ce type de dephaseur,en dehors de ce que vient d'en dire Francis ce dephaseur a et a eu d'autres partisans,comme G.Fidespil et G Lallie,R.Bassi, et hier Lucien Chretien, et certainement bien d'autres.
ggv.

bonsoir à tous

Merci Francis

voici un des détracteurs du cathodyne
j'aime pas balancer mais bon !
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/37/TUBES/TUBES.html

J'ai fait un petit schéma j'espère qu'il n'y a pas trop d 'erreurs A= 11.9


Francis pourquoi une Rk constituée de deux résistances en série : 500 ohms (pour obtenir 3 V avec 6 mA) et 9,5 kO...

il y a qu'il quelque chose à mettre entre les deux ?

Un schéma classique se contente d'une seule Rk

Bonne nuit à tous

Bernard

Bonjour Bernard,

mes blocs à tube DRG datent de 1985, et j'avais lu aussi l'article de l'Audiophile de 1987, c'est pourquoi je me suis questionné depuis pas mal de temps sur le cathodyne...

Et malheureusement je ne retrouvais pas, sur mes blocs, avec le déphaseur construit autour de la triode d'une 6AN8, les défauts attribués au cathodyne !

Je constatais des bandes passantes identiques sur les deux sorties, ce qui contredisait la théorie selon laquelle l'impédance de sortie est différente sur les deux branches...
Il aura fallu pas mal d'années pour comprendre le pourquoi du comment !

Francis pourquoi une Rk constituée de deux résistances en série : 500 ohms (pour obtenir 3 V avec 6 mA) et 9,5 kO...

Parce qu'il faut bien créer une tension de polarisation pour la grille !
Avec 6 mA à travers la 500 ohms, tu vas faire chuter de U = RI = 3 V.
La grille sera raccordée juste après cette 500 ohms, et sera donc 3 V en dessous de la cathode

Un schéma classique se contente d'une seule Rk

Oui, parce qu'il y a une liaison directe entre l'anode du tube précédent, et la grille du déphaseur, qui se trouve donc polarisée directement... à une valeur pas très bien définie hélas...

Je n'apprécie pas du tout ce **schéma classique** dans lequel le débit du premier tube conditionne la polarisation du second...
Et si on souhaite changer le point de repos ou la charge du premeir étage, on doit TOUT recalculer... à moins de s'obliger à conserver la tension Ua du premier étage, ce qui demande de changer la HT dès qu'on touche à Ra ou au point de repos... le bordel, quoi...



Mieux vaut une bête liaison RC entre étage ampli et déphaseur : si on veut changer la Ra du premier étage, ça va changer la tension Ua sans aucune conséquence sur le déphaseur...
ça doit être trop simple...

Francis

ggv

francis ibreMieux vaut une bête liaison RC entre étage ampli et déphaseur : si on veut changer la Ra du premier étage, ça va changer la tension Ua sans aucune conséquence sur le déphaseur...
ça doit être trop simple...

Francis

.
Rebonjour.
Pour illuster le propos de Francis, voici le schéma d'un ampli PP de 6080 Millérioux Williamson en cours de réalisation chez moi.
Il y a bien un condo de liaison de 0,1µF entre la sortie de l'ampli de tension et le déphaseur cathodyne.
A+.
ggv

Le schéma

Bonjour Bernard,

la CR a pour principal but de diminuer l'impédance de sortie, ce qui augmente l'amortissement des HP.

Tu ne pourras savoir si tu as besoin de CR, et combien, qu'après avoir essayé le couple ampli+HP...
Ceci dit, avec des tubes de puissance triodes (ou câblés en triodes) l'impédance de sortie est naturellement basse : en pure classe A, les deux KT88 ayant une Ri de 700 ohms environ, l'impédance vue au secondaire du transfo sera de moins de 0,5 ohm...
(on serait autour de 10-12 ohms en pentode classe AB)


A mon avis, tu n'auras pas besoin de CR.

Bon, si tu veux vraiment en mettre un peu, sache que le taux de CR est limité par la présence du transfo : le transfo introduit deux coupures, à cause de :
- la capacité parasite ramenée au primaire
- la self de fuite

On a donc une coupure haute avec deux pentes, d'abord premier ordre, puis deuxième ordre à partir d'une certaine fréquence... qui dépend de la qualité de construction du transfo...

Quand on ajoute la CR, le gain en boucle fermée diminue, mais la bande passante est étirée (voir schémas dans BE) : elle ne doit en aucun cas être augmentée au-delà de la coupure d'ordre deux, cela rendrait l'ampli instable !

Il faut donc d'abord relever une courbe de réponse de l'ampli en boucle ouverte (sans CR) chargé par son HP : on fonction de la forme de la réponse entre 40 et 300 kHz... on saura jusqu'à quelle fréquence on peut pousser la BP, donc on saura quel taux de CR on est autorisé à prendre !

On garde en général un peu de marge...
Très généralement, on peut dire qu'un transfo ne supporte pas plus de 10-12 dB de CR.
Si on en met plus, il faut établir une correction amont, en diminuant la gain boucle ouverte de l'ampli : un réseau RC en parallèle sur la charge d'anode du premier étage est ajouté pour cela.

Mais quand on est obligé de mettre tant de CR, et de diminuer le gain HF pour rester stable, c'est qu'on a vraiment un mauvais transfo... et qu'on l'attaque sous forte impédance (pentodes)...


A bientôt
Francis

jimbeeBonjour Francis,

.
Une simulation de PP KT88 cl A connectées en triode avec un transfo dont l'impédance primaire plaque à plaque est de valeur 5 kOhm donne une Zs proche de 1,7 Ohm.
Le transfo est supposé parfait : résistances des enroulements négligées
dont la prise en compte conduirait à un résultat pratique plus proche de 2,5 Ohm.

crd

Bonjour.
Si la simulation le dit, c'est que ça doit être vrai......enfin pour ceux qui ne peuvent plus se passer de simulations!!!!!
ggv

Zs suite : ( PP KT88 en triodes Classe A, Z prim ( p à p ) = 5 kOhm )
Une étourderie dans la simulation précédente donnait un résultat encore trop optimiste.
Par trois méthodes différentes les résultats sont :

- Impédance-mètre du simulateur : Zs = 2,22 Ohm
- Par variations de Vout / Charge : Zs = 2,27 Ohm
- méthode scolaire, papier crayon calculette : Zs = 2,24 Ohm

A augmenter des résistances d'enroulements des transfo réels,
soit autour de 3 Ohm dans la vraie vie.

crd

Bonjour Francis,

"Avec quoi simules-tu ?"

Avec Tina http://www.tina.com/French/tina/

"Pour un résultat pratique, il suffit de ... pratiquer !"

Avec un double PP de KT88 Cl. A connectées en triodes, transfo de sortie primaire 1,9 kOhm, je ne suis descendu sous les 0,8 Ohm environ qu'avec un taux de cr de 14 dB. Conforme aux calculs.

crd

Francis,

"comment procèdes-tu pour mesurer l'impédance de sortie
de ton ampli ? "

Rien d'original,
.... appliquer un signal d'amplitude et fréquence données à l'entrée de l'ampli. Mesurer la tension de sortie de l'ampli avec et sans charge (celle-ci étant connue précisément). Avec un simple ratio de pont diviseur on peut en déduire l'impédance de sortie de l'ampli....

crd

Francis,

"Avec cette méthode de mesure - qui correspond à la définition exacte de l'impédance de sortie - on fait une erreur : lorsqu'on applique une charge en sortie de l'ampli en boucle ouverte, non seulement on lui fait débiter du courant (à travers sa Zout) mais en plus on change son gain !"

Mais pour moi, et pour la définition usuelle, ce n'est pas "en plus ":
- la manifestation de cette impédance de sortie est précisément résultante de ces variations de gain en fonction de la charge: c'est un seul et même phénomène observé / analysé sous deux angles différents.( abstraction faite des imperfections du transfo )
Et c'est cette impédance de sortie dans sa définition stricte qui rend compte de l'amortissement et, accessoirement, des comparaisons.
Les étages de sortie avec gain ( Tubes, Hiraga , J.M.Plantefeve ...) n'ont pas de dérogation au langage commun.

crd

Bonjour Francis,

"Remarque : une fois le secondaire chargé pour obtenir U0/2 si on effectue une petite variation de charge autour de cette valeur, on relève une petite variation de tension de sortie autour de U0/2

Le rapport des deux donne à mon avis une meilleure idée de l'impédance de sortie... "

Autant la manière précédente est , disons, très personnelle, autant cette dernière est rigoureuse. Mais il est inutile de partir sur une charge si sévère, autant regarder autour de la charge utile.

Appliquée au circuit de simulation elle donne :
Avec sortie réglée pour 8 V sur 8 Ohm
8 Ohm ---- 7,99 Volts --- i = 1 A
9 Ohms --- 8,19 V ------ i = 0,91 A
7 Ohm ---- 7,75 V ------ i = 1,107 A
Delta V moyen = 0,22 V
Delta i moyen = 0,1 A
( delta V / delta i ) = 2,2 Ohm .... sans surprise.

Que donnerait le tableau de résultats sur ton PP KT88?


crd

Salut les coupeurs d'impédance interne en quatre

On peut tout aussi bien mesurer l'impédance interne d'un ampli/préampli comme on le ferait pour un composant passif en mesurant la tension aux bornes d'un générateur auxiliaire d'impédance interne connue raccordé à la sortie de l'ampli/préampli à mesurer (qui doit évidemment être sous tension mais ne fournir aucun signal).

Si ce générateur est capable de fournir des signaux forts (un autre ampli par exemple) on peut vérifier dans quelle mesure le niveau affecte cette impédance, c'est parfois surprenant !

Yves.