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Bonjour à tous,

après le succès retentissant (n'ayons pas peur des mots..) du remontage + modifs de mes blocs Quicksilver, j'ai un futur projet qui me trotte dans la tête depuis un moment..

98 x 6P6S à disposition dont il faudra bien un jour faire quelque chose.

A propos de ce tube, voici ce que j'ai pû lire à son sujet:

- il n'apprécie guère de fonctionner hors spécifs comme trop souvent le cas dans les amplis guitare..

- il est basé sur le design Sylvania années 40/50

- il donne de bons résultats en hifi

- bien mis en oeuvre, il est normalement fiable

- la 6V6 me tente parce que j'ai souvent entendu dire (à défaut de l'avoir écoutée) que dans la famille des tétrodes, elle est un peu à part.. différente en bien.

L'idée initiale:

- 5 push pull // par canal
- branchement triode cathode follower
- déphasage par transfo monté en élévateur
- étage ampli de tension avec double triode à gain moyen voire grand, couplage direct si besoin des deux triodes..

Quelques questions:

- l'effet Miller sera t-il négligeable puisque monté en cathode follower ?

- le transfo déphaseur monté en élévateur (je suppose qu'il le faudra pour un swing assez important) provoque une impédance plus élevée, est-ce justement une bonne chose pour attaquer un cathode follower ?

- quel genre de transfo de sortie faut-il ? du sur mesure avec un très faible nombre de spires, avec un rapport quasiment de 8:1 ?

- régler le débit final avec un potar de puissance pour équilibrer les deux branches, avec toutefois un test initial de chaque 6V6 pour un minimum d'appairage.. mais qu'en est-il de la pente ?

Je souhaiterais avoir l'avis de personnes expérimentées pour savoir si c'est une voie qui mérite d'être creusée, avec théoriquement un résultat qui devrait être intéressant..

Y a t-il des difficultés particulières en vue ?

Merci

Bonjour Emmanuel,

Ton montage, c'est un peu l'OTL avec transformateur !!! Au moins, tu ne grillera pas de haut-parleur.

Comme dit Frank, c'est un peu complexe, mais en classe A, avec quelques résistances d'équilibrage et un excellent transfo de liaison, cela peut donner quelque chose d'intéressant. Pas très puissant, mais intéressant.

Un déphaseur cathodyne, suivi d'un étage pilote, ça peut marcher aussi. Pour équilibrer les courants de triodes, il me semblerait possible de mettre un ajustable entre anode et grille 2 sur chaque 6V6, mais ça complique encore.

Renaud

Bonsoir.


A cause de................ ce qu'on gagne en distorsion et qualité du son avec un CF à l'étage final.............on risque de le reperdre par un étage driver essoufflé .....................l'équilibre des qualités et défauts est redistribué par notre mère nature..........et ses lois.

La charge et la qualité de construction du transfo CF est la même........que celui branché de manière conventionnelle............à part qu'il n'encaisserai pas de haute voltage .

On pourrai imaginer de fournir " le swing " du driver avec une même tétrode........une 6V6..............!.............ou une autre lampe de cette grande famille........ 6L6GC/5881/7027/7581/KT66/KT88/6550/350A et B/6CA7-KT77............etc ..........mais avec la 6V6................on donne à manger la queue propre au serpent.............à sa propre sauce et gout...................au gout affiné de la 6V6.............gout fort ou trop fort............qui saura..............??

Un peu comme driver une 845 avec une 845..............une 300B avec une 300B................Phase et anti-phase.......... les distorsions s'évaporent du bouillon aux 6V6's..................le dépôt condensé qui reste sur le fond de la casserole du son sera l'épice de la sauce musicale............

Les possibilités des expériences sont légio....................la fantaisie aussi......................

.............follow your Cathode leader..................

Cordialement

Frank..............amputé du cé.........mais greffé Lux au man.........quel Lux....e......

Circlotron c'est pas mal. La solution McItosh est délicate car il faut le bon transfo. Le travail de Menno Van der Veen sur les transfo est intéressant (livre : Amplificateurs à tubes de 10 à 100 W, Elektor). Van der Veen a développé des transfos pour ce genre d'expériences (voir www.ringkerntrafo.nl).

Renaud

Bonsoir à tous,

merci pour vos messages.

Alors si j'ai bien compris (loin d'être certain..), c'est surtout l'étage driver qui pose toutes sortes de problèmes, distorsion, swing énorme, etc.

Rien n'est impossible mais du coup ça va peut-être un peu loin vu mon expérience..

Je n'ai pas retenu cette solution dans un but très précis, mais je trouve l'idée sympathique de construire un ampli peu courant (mais ce n'est pas une fin en soi)

Hélas je n'ai jamais eu l'occasion d'en écouter.. les rares fois où j'ai lu à ce sujet, c'était à propos du registre grave assez "méchant", le CF / OPT y étant certainement pour beaucoup.

OK il n'y a pas que le grave qui compte, loin s'en faut, mais par goût personnel, je déteste par dessus tout un grave atténué, quand il le faut, j'aime que ça tape fort.

Bref, j'envisage un ampli très "punchy" mais avec du soyeux quand il le faut aussi, on pourrait voir ça comme "une main de fer dans un gant de velours".

Du coup j'ai pensé à un PP cathode follower, est-ce la voie ? je ne sais pas.

Bonne soirée

Bonjour.
Le principe de la charge cathodique dans les tubes de puissance n 'est pas nouveau(je préfère ce terme a cathode follower) R Brault dans ses ouvrages "Basse Fréquence et Haute Fidélité) en a beaucoup parlé.
Toujours sur le même thème G Marec, dans les Audiophiles (ancienne série) N° 36, 37 a écrit et a réalisé un ampli basé sur ce concept de charge cathodique dans les tubes finaux.
A+.
ggv

Bonjour à tous,

voie peu économique et délicate à mettre en oeuvre.. c'est donc pour ces raisons que l'on croise si rarement ce genre d'amplis.

Biensûr que l'idée n'est pas nouvelle, je disais juste si peu répandue...

Quant au livre de Raymond Brault, il semble assez recherché, je vais pour commencer lire du côté du "traité moderne" page 149.

Ces 6V6/6P6S, j'aimerais bien les mettre en oeuvre, de préférence câblées en triode, mais même sans parler d'étage de sortie CF, la puissance de sortie est vraiment faible, 3W à tout casser par PP, avec mes enceintes et pour être relativement à l'aise, il faudrait à la louche au moins 15W, idéalement 25W..

Donc 5 PP en parallèle en équilibrant au mieux le débit de chaque branche.

Ou alors repartir sur du grand classique, en UL, charge anodique, dans ce cas un double PP devrait faire l'affaire..

Après réflexion, je me demande si un CF en sortie ne serait pas mieux adapté pour un tube plus costaud (une EL156 par exemple..), ce qui enlève déjà une complication potentielle, beaucoup de PP en //

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Frank,

J'ai trois exemplaires de 6336S CSF dont deux en boite, belle et lourde lampe.

Par contre j'avais lu que les dispersions entre triodes sont énormes dans cette famille 6AS7/6080, sans oublier biensûr les très belles Svetlana 6N13S.

Par ici c'est la grisaille.. mais les filaments des 6L6GC compensent

bonjour,

Les articles de G. Marec :

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/36/CATHODIQ/CATHODIQ.html

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/37/CATHODIQ/CATHODIQ.html

Pour se faire la main, en obtenant tranquille 30 W classe A, il est possible de substituer, gardant la même structure, les tubes de sortie par une paire de mosfet de puissance N entourant un ts de type 1+1/1...

http://www.audiophonics.com/audiophonics-zeus75.html

crd

Rebonjour Frank Emmanuel2.
Les tubes utilisés par G Marec dans son ampli a charge cathodique sont des 6336A (Voir les Audiophiles 36 et 37 ancienne série).
Pour Emmanuel 2 il y a une bonne dizaine d"années le magazine Américain "Glass Audio" a publié l' étude d'un ampli multi PP de 6V6 polarisées en triodes (a vérifier)que je n'ai pas réussi a retrouver.
Un double PP en UL a condition d'avoir de bons transfos de sortie, donnerait certainement d'excellents résultats, ceci en reprenant l'étage d'entrée déphaseur paraphase, du simple PP de l'ampli Blesbois décrit dans l'audiophile ancienne série N° 37, par exemple.
A+.
ggv.
PS: A l'attention de Frank: Frank as tu bien reçu le dossier sur le TQWT que je t'ai envoyé il y a quelques jours?

Bonjour à tous.

à GGV............. négatif................je ne l'ai pas reçu...Dommage.

Le TQWT m’intéresse vraiment.......instinctivement j'y crois........et c'est bien comme ça........

Cordialement

Frank

Bon weekend Emmanuel,

Il y a une quinzaine d'années j'ai construit pour un ami un ampli VDV
avec ses transfos toroïdaux. Schématique simple à deux étages ,une lampe grille cadre de la famille 88 à l'entré suivi d'un étage de sortie PP.

Résultat :..........comme beaucoup d'amplis aux nombre d'étages réduites et donc avec pour conséquence bénéfique un couplage RC unique ..................... on obtient une excellente et agréable transparence..........de plus un tempo musical correcte.................... le résultat qui s'avère directement dépendant et très sensible du choix des composants et les lampes.................une sorte de caméléon.... avec une palette de couleurs musicales et facultés expressives large.

Un très très bon résultat était ressenti avec l'utilisation de KT66................suivi de 6550A GE et des 6CA7 GE..................
Le choix du condensateur de couplage était nettement audible et contribuait de façon incontestable au résultat final.

Du au fait de la bonne qualité ressenti des transfo de sortie l'ensemble peut se permettre de se passer de la CR global..........avec une autre conséquence régulièrement rencontré sur des montages sans CR.............le mariage avec des enceintes devient critique et moins uniforme...............mais le potentiel d'une réussite superlatif dépasse dans ces conditions , le choix des enceintes qui donnent un résultat correcte avec des électronique contre-ré-actionnées..........moins polyvalent mais un potentiel expressif nettement à son avantage....................

Dans un échange avec Menno VDV..........il m'a affirmé que quelque chose de magique se greffe en plus sur le résultat déjà excellent de ses transfos quand on passe à la version argent..........option évidemment nettement beaucoup plus chère..........

Je pense que on peut faire confiance à ces transfos VDV......
Au delà de bon niveau de qualité on nage dans des eaux prévu pour des budgets plus pétillants..............

Luxman au Suisseman

Que faire?.......................laisser le temps au fruit de mûrir...???

Bonsoir................. Emmanuel.....................dans ton nom se cache le mot................man....................ce qui veut dire.........Homme.

Apres avoir pris le temps nécessaire, le temps de la réflexion...........l'homme saura quoi faire........................ entre-temps d’autres idées vont naître...................et grandir.................ils vont essayer de te détourner de ton projet au départ..................accorde toi le temps et le plaisir pour les comparer..........................le jour venu.....à la saison de la cueillette ton instinct guidera ton choix..............on ne se marie pas toujours avec la première fille qu'on rencontre......... parfois .............oui.........la passion gagne toujours.

Bonne soirée

Frank

Bonjour Emmanuel,

je me permets de te rappeler que la question de départ était : **j'ai 100 tubes 6P6S, qu'est-ce que je peux en faire ?**

Evidemment, tu peux faire bien des amplis avec d'autres tubes... mais ça ne réponds pas à la question..

A+
Francis

Bonjour Emmanuel,

je vais répéter ce qu'Yves a expliqué !

- la charge du tube sera de même valeur, qu'elle soit dans son anode ou à sa cathode (donc même transfo)

-mais en CF on n'a aucun gain de tension, c'est donc le driver qui sera chargé de le donner...

Pour moi ça n'a aucun intérêt : on déplace le problème... on ne le solutionne pas, on ne le contourne même pas !


Autre idée : poussons les choses jusqu'au bout !

- décuple push-pull de pseudo-triode
- charge Zaa de 1 kO seulement
- donc transfo de sortie de très faible nombre de spires, donc BP large et régulière
- rapport du transfo 11 environ
- impédance de sortie très faible (que j'estime vers 0,6 ohm)

Chaque tube sera polarisé indépendemment par une Rk de 510 ohms, ce qui donnera une polarisation de -20 V sous courant de repos de 40 mA.
Il faudra donc une HT de 320 V.

Questions :
- chauffage sous 6,3 V / 9 A (soit 56,7 W)
- dissipation anode de 300 x 0,04 = 12 W mais ceci fois 20...
donc 240 W
- on arrive à 300 W dissipés au repos...
- pour un puissance de sortie de 32 W...
- et 20 tubes de puissance, avec 20 supports, et 20 résistances Rk, ça prend quelle place ???

Mais faut avouer que ça aurait de la gueule, 20 tubes 6V6 alignés sur deux rangées... non ?

Le driver ? Un lundahl dont on a déjà parlé


Que dis-tu de mon petit délire ?
Francis

Bonjour,

Emmanuel2en conclusion, un tel ampli devrait donner de bons résultats ?

C'est une question ou une réponse ?
Je comprends le plaisir d'utiliser des tubes et la relativité de la question du rendement en audio, mais ce projet ne me semble pas le chemin direct pour arriver à la perfection.
Si tu veux t'affranchir de la contrainte de la très haute tension sur le transfo déphaseur il faut que tu multiplies les tubes. Ainsi, tu peux réduire l'impédance du primaire du transfo et réduire l'amplitude de tension d'attaque (multiplication du Gm par le nombre de tubes).
Avec 2x25 tubes, tu pourrais aussi attaquer directement un HP, sans transfo de sortie (montage OTL, chauffage 280 W, dissipation plaque 1200 W, chauffage du local assuré pour peut-être... 80-100 W de puissance de sortie par canal).
Quand je vois la transconductance d'un seul bête MOSFET de puissance (disons 5000 mA/V) et la puissance disponible, je me demande si tout cela est raisonnable.
Au demeurant, qui connaitrait Gustave Eiffel s'il avait été raisonnable ?

Renaud

Bonsoir Emmanuel,

Tout repose sur les transfos. Le transfo intermédiaire sera soumis à rude épreuve. La capacité d'entrée ne sera pas élevée en triode CF, mais la courbe de réponse du transfo intermédiaire ne va pas être simple à gérer. Heureusement, la multiplication des tubes permet de réduire l'amplitude de la tension de commande du PP.

Renaud

Bonjour Francis,

Tu oppose un cahier des charges technique à un concept "artistique". Je comprends fort bien ton point de vue, mais Emmanuel ne conçoit pas le problème comme un industriel.

A mon sens, l'objectif d'Emmanuel, est relativement défini :
- 100 tubes à utiliser
- Employer la peu connue, 6V6
- Réaliser un schéma plus complexe que les blocs QS
- Obtenir un résultat auditivement plus agréable que lesdits blocs
- Sans aucune limitation financière (à preciser...)

Le projet d'Emmanuel semble dépendre de critères "non exprimés". Peut-être, l'esthétique des tubes...

Dans le projet d'Emmanuel, on trouve "explorer un terrain inconnu". Je pense qu'Emmanuel ne raisonne pas en termes de rapport qualité/prix, ou de performance technique, mais en chances de réussite individuelle.

Emmanuel, tu me contrediras peut-être...

Renaud

Bonjour Renaud,

Je viens de voir ton message, c'est marrant.. on ne se connait pas mais tu exprimes mieux que moi comment je vois les choses !

Deux bémols toutefois:

- je n'ai pas un budget illimité

- je ne cherche pas à faire plus complexe que le classique schéma des QS (Williamson sauf erreur)

Alors, les diyeurs expériementés, ils ont certainement eu l'occasion de monter / écouter un UL avec liaison directe entre ampli de tension et cathodyne. Donc probablement en mesure de cerner le genre..

J'ai déjà expliqué que j'aime le résultat, sauf peut-être pas tout à fait assez dynamique, mais ça peut venir du tube d'entrée, j'en sais rien.

Revenons à ce PPP, en oubliant le branchement CF et en en restant au mode triode, il était question de 12 6V6 par voie, soit 6 PP //

Qu'en est-il de l'effet Miller ?

Un transfo de bonne qualité avec une bonne bande passante réduit-il ce problème Miller ?

Quant à la complication, finalement est-ce vraiment plus compliqué ? brancher des sockets, des Rk, des Rg et compagnie, c'est juste une question de temps, non ?

Ou je rate un truc fondamental ?

Il était question d'un OPT Lundhal LL1623 1.6K

Quelques précisions:

- mono amplification
- enceintes de 97dB 2 voies avec un 30cm et pavillon
- le pré Rotel sort plus de 7V potar à fond
- je ferai un schéma de la pièce plus tard

Que veux dire moins de transparence ? comme un voile ? concrètement, un peu bouché ?

J'ai bien compris que faire un sextuple PP de 6V6, c'est sortir des sentiers battus, tout simplement parce qu'on peut sortir la même puissance avec un simple PP, qui en plus aura des chances d'être plus fiable dans le temps.

En conclusion, si c'est pour que le résultat soit forcément moins bon qu'un simple PP comme j'ai, il y aura de fortes chances que je ne donne pas suite, pourquoi passer beaucoup de temps et dépenser si c'est pour écouter une daube, aussi belle soit-elle.

A bientôt.

Bonjour Emmanuel, Francis et à tous.............

Ceci a capté mon intérêt et réveillé ma curiosité..................j'aime ce style vintage...................mais pour une fois avec un déphaseur un rien plus particulier..................si je me le souviens......... décrit il y quelques années par Rinaldo Bassi dans une ancienne Revue du son..............

PP simple...............KT66.... cousines de la famille 6L6 que tu aimes........et des EF86 ...on dirai le complément des tubes d'un Quad II.....Mais préparé à la sauce RCA...........
Peut-être une idée ou..............une inspiration qui combine une idée oublié du passé avec l'envie de faire quelque chose plus original aujourd'hui..............?

http://www.saturn-sound.com/images%20-%20hi-fi/rca%20orthophonic%20-%20lmi-32216a.jpg

Cordialement

Luxman

Il doit y avoir moyen de trouver ou de copier la schématique...........

Bonsoir Frank,

RCA orthophonic.. voyons voir, celui-ci ? (pièce jointe en bas)

C'est marrant que tu postes cette photo (ils ont une bonne bouille ces blocs, j'aime le style), car cela fait un petit moment que je "pense" à un ampli ayant AUCUNE capa de liaison

Bonsoir Francis,

Au risque de "surprendre" (?), je n'ai pas à proprement parler d'objectif précis ni de cahier des charges particulier.

Un multiple PP de 6V6, ce serait d'une certaine façon "pour l'exercice de style", comme disait Renaud un genre de concept "artistique". J'ai pas dit mégalo..

MAIS

Au point de sacrifier la qualité de restitution ? je ne crois pas que ce soit une bonne idée, en effet.

Ce qui pourrait me faire reculer, c'est ça:

Mais si tu cherches à faire un ampli qui sonne au moins aussi bien que tes blocs QS revus, je ne crois pas qu'on y arriverait avec ce PPP : la puissance sera là, mais pour la transparence et l'aération, j'ai des doutes...

Là tu mets le doigt sur un vrai problème.. parce que le grand son (enfin, selon mes oreilles), je l'ai trouvé grâce à ces QS.. à la fois pas mollasson mais sans être chirurgical, trop droit. Le juste milieu. Ca remplit l'espace, c'est plein.. c'est ce que j'aime.

Quand le registre grave est sollicité, même de façon soutenue, ça passe comme une lettre à la poste, les voix peuvent être superbes selon l'enregistrement..

Si un sextuple PP ne pourra jamais arriver à ce genre de description, à regrets il faudra probablement que je me fasse une raison..

Et si tu tiens vraiment à utilsier tes 6P6S russes, je ne vois pas d'autres moyens !

Il n'y a pas d'obligation à utiliser ces 6V6, mais elles m'intriguent, sauf erreur de ma part un jour Frank disait quelque chose comme: "avec la 6V6, le débat triode/pentode n'a même plus lieu d'être" (sorry Frank si je me trompe, corrige).

Concernant la puissance de sortie, 20W doivent suffire, 10W je ne m'y risquerai pas.

A bientôt.

Bonsoir Emmanuel et tous.....................2x EF86./ 2 x KT66.........c'est celui là.............contre réaction réglable..........
Oui............ils ont une bonne bouille.............

En effet , il y a ces quelques tétrodes ..............qui bien utilisé font de la musque...............en oubliant la technique.......le 6V6G de Marconi Canada etc en font partie...............une vraie 6CA7 nos aussi........

Cordialement

Frank

Francis, tu me pardonne que j'emprunte ta phrase...............je l'ai déjà exprimer souvent à ma manière mais la tienne passe peut-être mieux......

"L'expérience m'a montré que plus c'est simple, mieux ça marche. "
( Francis Ibre )

Et selon moi............... ça ne vaut pas que pour l'électronique.

impossible de faire un push plus dépouillé..

SI, SI,SI.......................cela m’empêche de souhaiter une bonne soirée.

UN simple étage.....................................avec transfo élévateur d'entré.

OU le couple pré-amp/driver........voltage amp/cathode follower à couplage directe.
( et avec constant curent option).............avec son débit constant de l'alimentation............................il y a boire et a manger....pour les "Bourgonds".............

Cordialment

Luxman...........

Bonsoir Emmanuel.

Un exemple commercialisé.............

http://ampliatubes.fr/boutique/index.php/Amplis-stereo/Piano/Fiche-produit-detaillee.html

un étage.......................un transfo, d'entré et un transfo de sortie.....

Bonjour Emmanuel....et à tous.

Il y a toujours moyen de sortir des sentiers battus...............mais les bonnes recettes sont connu depuis .....................et la simplicité à toujours moins détruite ou effacée les émotions que des montages complexes, aux distorsions corrigés et quasi parfaites au mesures .

Faisons une comparaison ..... il existe une grande différence entre une superbe photo avec la tonalité de couleurs légèrement différente et des rapport de dimension du sujet un peu changés par rapport au sujet naturel photographie , photo qui préserve néanmoins la richesse des nuances visible et générateur d'émotion ressenti en regardant la photographie , nuances innombrables et décelable dans une même couleur verte ou autre.........et la perfection quasi mathématique d'une autre photo qui uniformise ou lisse quelque peu ses nuances et compense en soulignant les traits ..........sorte de hyper-définition
du visuelle............ mais avec un appauvrissement de la palette de tonalités couleurs...

Un peu la différence entre un vieux objectif Leica et un objectif haute de gamme NiKon.............l'un a seulement deux lentilles et l'autre est composé de 7 lentilles....................

Le denier a les qualités de ces défauts...........................q'on puisse aimer.................les deux traduisent un même monde à leur manière....................douceur riche en nuances et léger manque de rigueur relatif ..........ou une super-définition plus froide.......... couleurs éclatantes ... moins nuancées et presque trop beau pour être vrai.......plus statique et moins vivant.

Bonne journée...........glacée.........mais sec........virus s'abstenir.........

Luxman...

Bonjour ggv,

C'est de temps à autre agréable de s'apercevoir qu'on n'est pas seul à partager un point de vue.
Tu l'exprime autrement à ta manière mais c'est très compréhensible.......et je partage cette opinion.

Les bons transfos............ critère de base...........toujours et toujours.........les meilleurs tubes ne peuvent s'exprimer qu'à travers eux..........
La 6V6 de qualité...................les "bluesman" et guitaristes le savent depuis toujours........en audio on s'oriente malheureusement trop facilement d'habitude vers le confort de la puissance (qu'on n'as pas toujours besoin.) et les prestations chiffrées............la 6V6 est une petite reine, méconnu comme tu le dis..................une princesse............qui cherche époux qui respecte sa taille..............fine...........et honore sa voix très expressive...........

Le montage EC86...............tu as complètement raison, irréaliste et pas entre-tenable...........je l'ai, posté uniquement pour demontrer que il existe autre chose......que le conventionnel.

Cordialement

Frank

Bonjour,

Intéressant cet article de Mr Blesbois.

Transformateurs de sortie utilisés avec des prises écran à 30%, dans d'autres articles, il est question de 22 à 24%, on pinaille ou est-ce important ?

Schéma à deux étages, déphaseur élévateur, un étage de moins qu'avec ampli de tension.. mais deux tubes au lieu d'un, plus de composants qu'avec un cathodyne..est-ce mieux, je l'ignore.

Autre question, on peut souvent lire qu'avec les sources actuelles, il n'y a pas besoin d'étage de gain (entrée), mais je ne comprends pas bien.. test effectué avec un signal 1Khz à 0dB, le dac externe connecté au préampli, ce dernier sort 16V à fond.. c'est complètement insuffisant pour moduler un étage de puissance, non ?

Concrètement, quand on dit que l'on a plus besoin d'étage de gain, cela sous-entend que dans un PP, c'est parce que le déphaseur (suivant lequel) en donne ?

Merci.

Bonjour Frank,

Merci pour cette explication et ce "rappel" du but initial du préampli.

Concernant une précédente question à propos d'un étage de gain, après relecture de quelques messages, je comprends un peu mieux.

Par contre:

- avec un transfo 8K, quel est approximativement le gain d'un simple PP ultralinéaire de 6V6 avec Ck ? 14dB environ ?

- à propos de la Ri d'une 6V6 en UL, c'est plus proche du mode triode que tétrode d'après ce que je lis, mais plus précisément ? un peu plus de 2Ko ou plus ?

Il me semble que vue la tension importante qu'est capable de sortir le pré, un simple étage ampli avec une 5687 devrait être suffisant, ensuite il faudra que je calcule plus précisément.

A bientôt

Salut à tous et à GGV ,
Quelle réaction GG !!
Il faut tout de même reconnaître le droit à la réflexion !!
Et puis il y a tout de même quelques approximations rapides dans l'article de Blesbois , dont 4 rien que sur le cathodyne qui justement aurait largement fait l'affaire pour attaquer un push de 6V6 !!
Ce qui n'enlève rien au paraphase de SRPP, mais qui ne se justifie que pour des très grands swings...

Allez A+ et soyons tolérants.

Bonjour à tous,

deux remarques en vitesse parce que j'ai peu de temps :

1 - Emmanuel parle de gain : il y a confusion.
Un préampli - à l'heure actuel - n'a absolument pas besoin de gain, vus les nivaux de sortie des sources actuelles.

Mais l'étage d'entrée d'un ampli, lui, a besoin de gain !
C'est même souvent lui qui donne tout le gain de l'ampli...
Parce que le déphaseur n'en donne pas, et que le gain de l'étage de sortie est, en gros, compensé par l'abaissement du transfo de sortie...
Cet étage ampli de tension est appelé à tort **préampli**, ce qui est abusif.


2 - **L'ampli 6V6 a été mis au point avec des moyens de mesure, et de contrôle que bien des professionnels de l'audio ne possèdent pas.**

je suis tenté de dire : aucun rapport.
Si M Blesbois fait d'excellents amplis, c'est parce qu'il est audiophile, et qu'il a des oreilles.
Qu'il ait travaillé chez Tartempion ou R&S n'a pas vraiment d'importance.
Et s'il suffisait d'avoir les moyens de mesure (et les compétences pour les utiliser) pour faire de bons amplis, ça se saurait...

Cordialement
Francis

Bonjour GGV,

c'est pourtant une simple question de logique !

S'il suffisait d'avoir des compétences pointues en électronique pour faire d'excellents amplis (du point de vue du rendu), alors :

- tous les (bons) électroniciens feraient d'excellents amplis : on sait toi et moi que ce n'est pas le cas.

- tous les amplis du marché, étant tous conçus par des électroniciens, seraient excellents : on sait aussi que ce n'est pas le cas, bein que l'immense majorité sont excellents aux mesures.


Les compétences de M Blesbois (que je ne remet surement pas en doute) sont donc une condition nécessaire, mais largement pas suffisante.
S'il parvient à créer d'excellents amplis, ce n'est donc pas **parce qu'il a ces compétences** mais bien parce qu'il **les met au service de la reproduction audio**.

Ce qui est complètement différent : les compétences ne sont plus une fin, mais un moyen. Les mesures ne sont plus un objectif, mais un simple intermédiaire.

... Même s'il m'arrive parfois de pester a l'encontre des électroniciens purs et durs, il n'empêche que l'on ne me fera
jamais croire que les mesures sur un ampli ne servent a rien ou tout comme, et que l'oreille est nécessaire et suffisante.

Une fois de plus il y a confusion entre les moyens techniques et les objectifs.

- les mesures sont indispensables au stade de la conception, de la validation des solutions, des choix.
Mais elles ne servent à rien dans l'évaluation de l'objectif final, en terme de **fonction d'usage** du produit.

- l'oreille est nécessaire, suffisante, et même indispensable et seul juge, quand on en est à cette évaluation finale de la **fonction d'usage**.

Il ne faudrait jamais oublier qu'un produit est conçu, fabriqué et vendu dans le seul et unique but de répondre à un besoin, de la part d'un utilisateur, et non d'un concepteur !

Et que l'objectif, en terme de finalité, la fameuse **fonction d'usage** est uniquement de satisfaire ce besoin de l'utilisateur.

L'objectif d'un ampli est de procurer un rendu musical satisfaisant pour l'utilisateur, en situation habituelle c'est à dire associé à des enceintes.
Cet utilisateur ne devrait même pas savoir ce que sont les mesures, il n'a pas à connaitre les paramètres de bande passante, distorsion, et autres, et ne dervait surement pas se baser sur ces chiffres pour faire son choix !

Je pense aussi qu 'il n'y a pas d'amplis mauvais aux mesures et hyper musicaux.....

Pas si sûr...

1 - condition **peut-être** nécessaire, mais surement pas suffisante

2- Si tu as déjà vu les valeurs mesurées sur des monotriodes, tu conviendras qu'elles ne sont pas reluisantes !

par exemple :
P maxi de 10 W
Distorsion harmonique de 1% à 1 kHz pleine puissance
et de 5% à 50 Hz à pleine puissance...
BP de 30 Hz à 25 kHz à 1W... pas bien large
et de 80 Hz à 15 kHz à 5 W...

Et pourtant... dans certaines situations, c'est assez musical...

Tout ça pour constater encore une fois que les compétences en électronique sont indispensables, mais pas suffisantes.

Cordialement
Francis

Bonjour.

Si Mozart aurai vécu de nos jours......................j'aurai bien été curieux d'apprendre son commentaire au sujet de tout ça..........et ainsi aussi..........sur quoi il écoutera sa propre musique!

N'est-ce pas Amadeus?

Cordialement
Frank

Bonsoir Renaud, et tous

ercana Un système de reproduction sonore "idéal" donnera un son identique à celui enregistré par le preneur de son...

ben non ! pour des tas de raisons...

1 - le preneur de son lui-même ne connait ce son qu'à travers SON système de monitoring, qui n'est pas parfait...

2 - il choisit, parmi tous les possibles, le son qui convient à :

- son directeur artistique
- le compositeur
- le chef d'orchestre
- l'interprète
- lui-même si on lui laisse cette responsabilité
- son... matériel, limité...
- ses compétences...

Dans ces conditions, l'oreille recevra exactement le signal du média enregistré

Ben... jamais !

Le son perçu est le résultat d'une combinaison entre :

- une source
- un espace de propagation

Comme la salle de restitution n'est PAS la salle d'enregistrement, les conditions de perception n'y sont PAS identiques à celles de la salle de prise de son, donc le son perçu n'y sera JAMAIS le même.

Si l'oreille de l'utilisateur n'est pas satisfaite par cette équation, c'est que le cerveau de l'utilisateur "apprécie" une certaine transformation du signal enregistré, plutôt que le signal réel.

Le signal réel ???
Inconnu... car il n'existe pas UN signal réel, mais autant qu'il y AVAIT de possibles au niveau de :

- la prise de son (position de capture, type du micro...)
- l'égalisation
- le mixage
- le mastering
- ...

Il vaudrait mieux dire :
**...l'utilisateur "apprécie" une certaine transformation du signal enregistré, plutôt qu'une autre...**

Je ne vois pas pourquoi, il faudrait considérer la distorsion, la bande passante, la puissance comme des éléments sans importance pour le choix "final" d'un appareil.

Mais simplement parce que le BESOIN n'est jamais exprimé en terme de distorsion, bande passante, puissance, etc.

Certes, un équipement de reproduction se choisit à l'oreille, mais il n'y rien de plus trompeur que nos sens ...

mais on s'en fout, puisque c'est UNIQUEMENT avec ça qu'on écoute !

...mais que l'oreille soit suffisante, je n'en ai pas la certitude...

Normal : c'est à chacun de DECIDER qu'il doit se contenter de ses perceptions, seule et unique porte ouverte sur le monde réel.
Avec toutes leurs imperfections... et leur immense sensibilité...

... mais le jugement par l'oreille est incertain...

Et alors ?
quand tu choisis une voiture, tu es certain d'avoir fait LE bon choix ?
Et tu dois accepter que tu as le droit d'hésiter, de te tromper, de changer de gout au cours des années.

Pourquoi essayer de viser LE choix parfait ?
Il n'existe pas !

Comment optimiser un système quand il faut intégrer une tel nombre de facteurs pour respecter des "spécifications" définies en termes imprécis de "ressenti personnel" ?

Avec du TEMPS...
énormément de temps...

... limite nos possibilités de raisonnement...

Et c'est tant mieux : lorsqu'il s'agit de ressenti, de sentiments, le raisonnement n'est strictement d'aucune utilité, et c'est même une barrière infranchissable, une limitation véritable... je dirais même un handicap...

le mental ment, monumentalement (Reggiani)

Bonne soirée
Francis

Bonjour Renaud,

je vois que tu viens de prendre conscience de l'ampleur du problème...

ercana Je suis d'accord avec toi, mais comment fait-on, pratiquement, pour aboutir à un un résultat satisfaisant ?

D'abord on apprend à écouter, c'est à dire à être en prise directe sur ses perceptions auditives.
Pour ça je donne quelques recettes dans BE, dont par exemple la **marche en aveugle**.
Rien de tel pour réveiller le sens de l'audition... sauf que l'effet est volatil, et il faut quelques années de pratique pour que **ça reste**...

Ensuite, écouter de la musique vivante, sans sonorisation, en direct. Mais pas une écoute intellectuelle, dans laquelle on s'attacherait à l'interprétation, la vituosité des exécutants, et d'autres choses chères aux mélomanes...
Non : une écoute **sensorielle**..
Dans laquelle je suis attentif à ce que chaque son produit en moi, à mon état interne, aux ressentis associés : le pouvoir des sons...


Ce sont les deux articulations de mon approche.
Avec ces deux outils, lorsque j'écoute un système, quelles que soient les circonstances, le matériel, je m'assois, je me centre sur moi-même, ici et maintenant, et je **reçois** les sons : ils me font de l'effet... ou pas... et quel effet ???

Voilà, c'est aussi simple que ça : la magie opère ou non.

J'aimerai que tu explique comment tu fais pour choisir l'architecture de ton système de reproduction sonore, les composants, les options, le prix, etc... uniquement avec l'oreille.

L'architecture, je ne l'ai pas choisie, elle s'est imposée à la longue...

Les composants : facile, par comparaisons immédiates A/B, les différences sont flagrantes... ou pas...
Là encore c'est le ressenti interne qui parle.

Le prix ? je m'en fous... je roule dans de très vieilles voitures, que j'entretiens moi-même... je mets mon argent ailleurs, c'est un choix.

Ton approche, certes, pleine de bons sens et courageuse, nous laisse seul devant l'Univers !

Ah ? il me semble que chacun EST seul DANS l'univers...
Chacun est seul en lui-même et personne ne pourra jamais lui dire ce qu'il peut ou doit ressentir, ni quand ni comment...
Il serait temps que chaque audiophile admette ce point : le sujet est nécessairement seul à ressentir ce qui est subjectif !

Pour moi, aussi discutables que soient les tentatives de "corrélation" entre perception auditives et mesures physiques, elles ont au moins le mérite de tenter de créer un cadre de réflexion.

La reflexion n'est hélas d'aucune utilité dans cette quête, au contraire.

... cela conduit la majorité des "utilisateurs" actuels à s'équiper de systèmes avec égaliseurs, processeurs de son, renforçateurs de basse, etc..., pour avoir un son plus "flatteur".

C'est qu'ils ne sont pas ouverts aux perceptions des **vrais sons**.
j'en reviens encore à ce point : aller écouter de vrais instruments, en direct.
s'habituer jusqu'à devenir familier, jusqu'à baigner, dans ces sonorités, avec leur dynamique énorme, leur agressivité parfois, leur flou naturel, leur épaisseur...

Il ne faudrait pas écouter **des instruments** mais seulement apprécier la **matière sonore**, sentir la masse, la nature, l'énergie, des vibrations... rien d'autre.

Et ensuite cherche à retrouver ces choses dans le son reproduit.
Et là on constatera qu'aucun système du commerce n'y parvient, et il s'en faut de beaucoup...

C'est une réponse du marché à la fonction d'usage.

Ah non, ça c'est une transformation du besoin, créée par les fabricants pour adapter le marché à leur produit, simplement parce qu'ils sont incapables de faire l'inverse : adapter leur produit au besoin réel... parce que ce ne serait pas... comment dit-on déjà ? rentable !

Nos sens sont si facilement abusés...

Mais pas nos ressentis : le corps de ment pas.
Ecoutes avec ton corps et non avec ta raison... mais là peut-être que je te parle chinois ?

Alors, peut-être qu'il faut raisonner un peu et se documenter, avant d'agir.

Se documenter ? Les infos qu'on obtiendra, si elles ne sont pas collées à des expériences personnelles, à du vécu, sont vides de sens...
De plus elles seront interprétées dans le sens qui convient au mental, soit pour s'auto-satisfaire, soit pour coller aux croyances présentes.

Raisonner ? avec quelle logique ?
Si je raisonne avec une logique purement physique énergétique, je suis amené à ceci :

S'il était possible de produire un son de piano avec quelque chose de plus petit et de plus léger qu'un piano, alors les facteurs de piano le feraient !

Autre raisonnement : l'oreille est capable de nous renseigner exactement sur la nature, la matière, la masse, l'énergie d'une source sonore.
Par conséquent, on ne pourra jamais faire sonner un HP de 10 cm comme une contrebasse.


Maintenant, il est vrai que la plupart des acheteurs ont surtout besoin d'une satisfaction intellectuelle, avec la croyance qu'ils ont fait le meilleur achat possible... c'est rassurant...
Dans ce cas il suffit d'acquérir le matériel donnant les meilleurs spécifications mesurables... et de ne jamais l'écouter... après tout il n'a pas été acheté pour procurer du plaisir auditif !


résumé : commençer par se poser la question **c'est quoi un son ?**


Avec mes amitiés
Francis

Renaud,

...Parce que la "qualité sonore" est obtenue par des équipements techniques...

Oui, et ce qui fait la différence entre un équipement technique qui donne une **qualité sonore** et un autre qui ne la donne pas, ce n'est pas la technologie : elle est souvent quasi identique !

c'est seulement le bonhomme : son intention n'est pas la même, sa qualité non plus

...que des moyens conceptuels permettent d'aboutir à un résultat bien plus rapidement que la construction au hasard (surtout, en électronique...)...

Je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser de côtés les outils de conception !
Simplement, il faut les mettre au service d'une intention, les ramener au rang d'outils, et non de dogmes, comme tu sembles l'avoir très bien compris vu ce que tu écris plus bas !

... Parce que la vie ne dure pas une éternité et que je ne veux pas passer mon temps à tester des condensateurs au hasard...

la vie dure exactement la durée de l'instant présent.
On ne vit pas le futur, ni le passé... juste le présent...

J'ai passé des heures à tester des composants, en étant à chaque fois heureux de pouvoir écouter de la musique, content de passer du temps à faire ce que j'aime... et ça depuis plus de 35 ans... une éternité ?
Et alors ? évidemment, si tu veux tout, tout de suite, la seule solution est de croire ce que tu lis à droite et à gauche sur tel condensateur ou tel autre...

...Parce que le équations sont faites, paradoxalement, pour nous simplifier la vie et nous laisser du temps pour écouter de la musique...

Ce n'est pas en simplifiant la vie qu'on arrive à lui donner la magie qui lui manque !
A mon sens, les équations sont là pour nous permettre d'utiliser la technologie sans dépasser les limites, autrement dit pour faire quelque chose qui fonctionne.
Parce que c'est bien sûr une condition nécessaire...
pour qu'un ampli sonne bien, il faut d'abord qu'il fonctionne !

Mais cette condition n'est pas suffisante.
Donc calculs, réflexion, équations, conceptions : oui, mais après ?

... Parce que si le résultat d'une mesure, d'un calcul ne me satisfait pas, je conserve le ressenti auditif, et je remets en question la mesure, le calcul, les principes...

Si tu savais comme ça me fait plaisir de lire ça !

Parce que ce qui nuit à la qualité sonore, ce sont les défauts du système reproducteur ...

Système reproducteur : sans jeu de mots j'espère

LES défauts ?
NON : certains défauts.
lesquels ??? ben... ça dépend...

certains défautx énormes ne gâchent pas les informations importantes du message, et d'autres pourtants minimes font des dégâts irrémédiables !

... Cela ne préjuge en rien de l'existence de mesures utiles. Le mot mesure n'est pas un mot "tabou"...

Ah non : les mesures, j'en fais moi-même, autant en électronique qu'en acoustique avec Clio... mais parfois j'ai beaucoup de mal à les interpréter, à les corréler avec l'écoute... cependant ça ne m'empêche pas de dormir.

...parce que la différence entre ma chaîne et mon téléphone, c'est de la technologie...

ça c'est la différence visible, comme la partie visible de l'iceberg.

A mon sens, il y a une différence bien plus grande, dans **l'intention** qu'avaient les concepteurs de l'un et l'autre.
La technologie n'est alors que le **résultat** visible de la démarche, mais surement pas son point de départ.

Pour moi, le son, la musique existent. Je désire simplement un équipement qui respecte le message de l'artiste, et qui permette de ressentir, et de partager l'émotion que ce dernier a mis dans son oeuvre. Faute de savoir définir le "son" avec précision, cela pourrait-il donner une idée de la musicalité ?

Voilà : c'est une question d'expressivité.

les musiciens parlent de groove... Duke Ellington parlait de swing, et faisait rejouer le morceau 25 fois, tant que pour lui ça ne swinguait pas... alors que les musiciens ne percevaient prfois aucun changement...
mais c'est une question **d'état interne** qui fait que ça passe ou non...
c'est pareil avec un système hifi : certains systèmes swinguent... ça procure un état interne... et d'autres systèmes, bof...


Depuis le temps que je me questionne sur ces mystères, ma pensée confuse est que le contenu du CD est une **anamorphose** de l'événement (comme un paysage sonore vu sous le très grand angle du micro) et que le système de reproduction DOIT réaliser l'anamorphose inverse...
il ne doit donc surtout pas être parfait


Bonnes écoutes
Francis