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Bonjour

Bigre!!!!
Inquiètant tout ça!

Ton analyse est néanmmoins fondée sur des mesures et un raisonnement de technicien , ce qui n'est pas pour me déplaire.

J'ai quand à moi un projet en cours,
et justement pour cette tempo. HT, je pensais, à une mise sous tension progressive,

Je n'ai rien inventé, mais été inspiré par un schéma, qui me semble cohérent. (évidemment faut faire l'essai, etc....etc...)
Que je met en pièce jointe .

Pascal

Bonjour,

"et les 2 associés : la tempo pour laisser chauffer
et la montée progressive de la HT.

ça serait pas bien ? "

A mon humble avis, c'est la meilleure solution.
Selon le schéma de l'ampli, la mise en route décalée de la HT peut effectivement être dangereuse.
Un ami a ainsi grillé le primaire tu transfo de sortie d'un bloc SE 813 (d'accord, c'est presque de la THT !).

La solution idéale (je l'ai utilisée): une montée progressive après temporisation à l'aide d'un transistor de puissance mosfet que l'on court-circuite en fin de montée de la HT avec un relais si l'on ne veut pas dissiper inutilement des calories.

Si l'on ne monte pas le relais, la HT peut même être régulée par le mosfet si c'est utile.

Patrice

D'accord pour l'alimentation mais plus généralement le vrai problème est que tous les condensateurs du montage sont de vrais court circuits tant qu'ils ne sont pas chargés.

Penser surtout à ceux de liaison et de cathodes: leur courant de charge doit passer quelque part !

Yves.

Bonjour Renaud,

le diagnostic de la panne est assez facile, commençons par le déphaseur : le circuit R6-C3 du Schmitt présente une constante de temps beaucoup trop longue !!!

Avec R6 = 2,21 Mohms et C = 5 µF qui sont deux valeurs 10 fois trop grande, on a une constante de temps de 69 secondes...

Le condo C5 n'est complètement chargé qu'au bout de 5 tau = 350 secondes, soit...presque 6 minutes !

Avant qu'il ne soit chargé, le déphaseur fonctionne sur une seule patte : tout le courant qu'il débite passe par la triode du haut, car celle du bas à sa grille à zéro et qui monte lentement, alors que la triode du haut sur le schéma voit sa grille monter assez vite à une tension positive.

En sortie du déphaseur, on a donc une tension faible sur l'anode de V2 (courant élevé dans R13) et une tension élevée sur l'autre anode (R12).


La 6N23P n'aime pas ça : elle a une tension de plus de 300 V sur une triode, et un courant de l'ordre de 12 mA sous 180 V pour l'autre triode, soit plus de 2 W...



Les PP de sortie :

**...le pic de courant cathodique a atteint 270 mA par tube (Ik max 180 mA sur 6550 !). ..**


1 - Tu as mesuré ça sur le point de test, donc tu as la somme des deux courants, autrement dit Ik = 135 mA par tube.

2 - Ik max = 180 mA c'est valable en débit continu.
En transitoire, la cathode est capable de fournir plus de 1A, ce qui est normal vue sa taille comparable à celle des tubes de balayage ligne qui eux donnent des pointes à presque 2A !




**...je teste sur charge fictive car l'inductance des HP est, en partie, la cause de la surtension...**

il n'y a PAS eu de surtension !

Il y a eu dissipation plaque et écran excessive sur une branche d'un PP, la cause du courant trop élevé étant propre à la lampe et à elle seule, si l'on assume que la circuit de bias est en état.


**... lorsque la HT passe de 280V à 403V, le courant de G2 a un pic à 42 mA (17 W dissipés pour une PG2max 7 W!). ..**


7 W continument...
Encore une fois, en crête on dispose de beaucoup plus, et en mode pentode on fait prendre jusqu'à plus de 30 W aux écrans... en UL les crêtes de dissipation écrans sont bien plus faibles, disons entre 10 et 15 W.


Ceci étant, le pic de 42 mA est anormal : les tensions anode et écran montent en même temps, et les courants font de même avec en gros Ig2 = 10 % de Ia.

Et dans ce montage à polarisation fixe, il ne devrait PAS y avoir d'appel de courant à l'application de la HT !

Si le bias négatif est bien là AVANT la HT, le courant total monte en même temps que la HT, et il n'y a pas de courant transitoire, car il n'y a pas de condo à charger sur le chemin du courant d'anode : la Rk n'est pas découplée !!!



**...Pas étonnant que les résistances de G2 se transforment en fusibles. Lors de l'application de la HT sur tubes chauds, les tétrodes se mettent à conduire brutalement...**


mais non : le courant est définit par la Ht et le bias négatif.
S'il doit être de 65 mA au repos, il s'établit **assez vite** à 65 mA, mais il ne dépasse pas cette valeur.

La charge du condo de liaison se fait avec constante de temps de 40 et quelques millisecondes, ça va faire une toute petite variation du bias...





**...d'autant plus qu'elles sont au cut-off à l'origine, avec des G1 polarisées négativement...**


Justement : grâce à ça, le débit ne peut pas montrer un **appel** de courant violent.





**... Le transfo de sortie se comporte comme une inductance et le push-pull oscille ...**

Seul un circuit LC oscille.
Là il n'y a que L... et L ralentit les variations de courant, donc freine la montée en débit des tubes.

Et la L d'un transfo de sortie, ce n'est pas rien : quelques centaines de Henry !



**... De plus, le déphaseur de Schmitt démarre en déséquilibre complet...**

Oui, c'est exact et j'en ai parlé plus haut.
C'est une grosse erreur de conception : la R6 devrait faire 220 kO et le C3 pas plus de 0,5 µF.



**... La charge brutale de tous les condensateurs de couplage...**

Elle n'est pas assez rapide, justement !

Celle du condo du déphaseur se fait en 300 et quelques secondes... à travers une R de 2,2 Mohm : tu as dit brutal ????

Celle des condos de liaison aux grilles des 6550 se fait à travers des R de 42,2 et 50 kO : pas brutal non plus.


**... génère un violent appel de courant sur les tubes...**

Je ne crois pas que ton analyse soit exacte.

Une 6550 qui est partie en vrille, c'est tout. Attribuer les conséquences de cette panne au circuit de temporisation est complètement erroné.

ça fait 25 ans que j'utilise des 6550 et/ou des KT88, en polarisation fixe sur certains montages, automatique sur d'autres, sous des tensions parfois élevées jusqu'à 540 V, et sous des dissipations proches des limites.

J'ai aussi des condos de liaison parfois énormes de 1 µF, et pourtant, même avec des condos de cathode qui avalent un fort courant d'appel, je n'ai jamais mesuré de courant écran inquiétants au démarrage !


Les seules pannes que j'ai eues avaient pour cause des tubes 6550A de GE qui partaient au rouge au démarrage, pour la seule raison qu'ils avaient subi des dizaines de démarrage à froid !

Je ne parle pas d'un cas isolé, ni de quelques-uns : j'ai un plein tiroir de 6550 mortes, que j'ai autopsiées, au moins une cinquantaine !!!
Plus toutes celles que j'ai jetées à l'époque...

je pense que tes tubes ont subi pas mal de démarrages à froid, et que tu viens d'en voir la conséquence.
Tu aurais dû mettre ton temporisateur bien plus tôt !




**...les violentes surintensités ne sont pas recommandées pour la survie des tubes...**

Oui, et c'est pour ça que je reviens sur les pointes de courant écran que tu as constatées : ça, c'est absolument anormal !
Soit les écrans ne sont pas bien alignés, soit le circuit de bias montre un problème...


**... il est de mon devoir d'alerter les amateurs d'électronique à tube...**

NON : il est de ton devoir d'analyser calmement la situation, et de chercher des éléments de réponse auprès des spécialistes, en leur donnant toutes les indications utiles au diagnostic.

Marque et référence des tubes 6550 utilisés ? leur âge ?

Ensuite il est de ton devoir de corriger les erreurs de conception, afin de pouvoir tirer des conclusions correctes.



**...coupe systématiquement HT et polarisation négative. Ainsi le mal est moindre, car la montée de la HT est freinée par le débit initial des tubes de puissance, le temps que la polarisation atteigne sa valeur nominale...**

Mais NON : c'est faux !

Si la polar négative est absente, les tubes débitent à plein avant qu'elle ne s'établisse !

Dans ton cas, avec le bias établi AVANT, les tubes ne peuvent pas débiter à plein !
(en tous cas ils ne devraient pas)

Tu fais donc un contresens : sans polar, le débit n'est PAS limité.



**... Avec une polarisation négative déjà alimentée, une tétrode finale réagit presque comme un thyristor...**

J'attends que tu me décrives ce fonctionnement.

La grille de commande étant à -45 V, ça fait un thyristor bien bloqué !!!


**...les vox AC30 qui ont reçu cet interrupteur tardivement... souffrent de pannes récurrentes des ponts redresseurs...**

Mais c'est normal :
- ils ont mis l'inter APRES le pont de diodes, juste suivi du condo de tête de filtre !

- le condo de tête est trois fois plus gros que celui qui suit la self : l'alim oscille méchamment et produit des surtensions au démarrage, ce qui claque les diodes (tension inverse dépassée).


Là encore la panne n'a RIEN à voir avec la tempo !






**... Quant aux ions positifs des tubes froids, ils sont rares dans le vide profond des tubes modernes...**

Archi faux !

1- les tubes modernes n'ont pas un vide plus profond que les anciens.

2 - rare : 27.10^9 particules par centimètre cube... au moins... (27 milliards pour les non scientifiques)


Mesure donc le courant sur la grille 1, ça te donnera une petite idée de la quantité d'ions qui y passent.



**...et tuent moins surement qu'un violent déluge de HT...**

La tension ne tue pas.
Le courant tue.

Il n'y a pas de **déluge de HT** car une tension ne circule pas.

Il serait utile que tu revoeis les notions de tension et de courant car tu les confonds allègrement.



**...Clairement, ne montez pas d'interrupteur ou de module retardateur HT...**

Clairement, ne donne pas de conseils sur une technologie que visiblement tu ne maitrises pas du tout.


**...Je laisse la parole à la défense de la temporisation HT...**

Pour laisser la parole à la défense, il faut être juge.

Tu ne peux l'être :
- on ne peut être juge ET partie.
- le juge demande l'avis des experts AVANT de juger


AR et CJ ne mettent pas de tempo, tant pis pour eux.
Et des AR qui ont plein de problèmes de fiabilité, il y en a, pourtant sans tempo... comme le VT100 pour citer le pire.

Tektronix, Philips, Schlumberger, Rohde et Schwarz, B&K, collins, Ferisol, Racal-Dana, HP, Tekelec... j'arrête là, eux mettaient des tempos.


Ton analyse n'est donc pas correcte : les effets que tu as constatés ne sont pas liés à la cause incriminée.


Bonne soirée
Francis

Le courant auquel je fais allusion dans mon post ,est le courant a vide, qui est la somme du courant de pertes des tôles et du courant magnétisant.
ggv

Bonjour ggv,

L'alim du VT60 est hyper-simple : transfo, pont redresseur, 2080 µF (plusieurs condensateurs) pour la HT 400V. Le 330V des premiers étages est stabilisé avec un circuit intégré et un mosfet. Je mettrai les schémas en ligne.

Renaud

Rebonjour.
Francis ,l'alim de cet ampli vue de son redressement filtrage , n'est elle pas monstrueuse?? si j'ai bien lu il y a 4 condos de 470µF en // + 2 de 100µF eux aussi en //.
La résistance ohmique des enroulements du transfo d'alim est faible compte tenu du choix de l'induction....Arnaud pourrait peut être mesurer la résistance ohmique du primaire et surtout celle du secondaire HT de son transfo, je ne dis pas en l'état actuel des choses que cette alim est la cause de ses soucis, mais je m'interroge sur les choix qui ont été faits par le concepteur, a ce niveau ,sans préjuger du reste.
ggv

Yves07Moi, je ne m'interroge même pas !

2000µF, suiveurs dans la polar "à l'envers", régulations du chauffage et de la haute tension inutiles, condensateurs de liaison monstrueux, etc . . . pure cosmétique technico commerciale.
Il en faut, c'est vendeur !

Yves.

Bonjour Yves, l'ampli, pour l'instant je ne vais pas le jeter.
2000 µF, il y en a qui mettent ça sur un préampli. La régul HT permet de s'affranchir des variations TBF du secteur, surtout avec des condensateurs de liaison "monstrueux" et de la mauvaise réjection de tension d'alim.
Je ne suis pas marié avec AR. Ma critique personnelle est que cet appareil ne possède aucune marge de sécurité... Technologie US pas tolérante aux modifications !
Renaud

francis ibre. . .
La remarque d'Yves m'interpelle aussi : la tension de polar étant négative, il me semblait que les émetteurs suiveurs étaient dans le bon sens ???

Oui, c'est fonctionnel, ils sont bien dessinés dans le bon sens.
Mais en cas de surcharge de l'étage de puissance, les grilles sont susceptibles de fournir du courant que les suiveurs PNP ne peuvent pas absorber et la tension de polar devient plus négative.
J'aurais vu des suiveurs NPN (en inversant collecteur et émetteurs bien sûr).

Voilou.

Yves.

Bonsoir Renaud,

normalement dans un ampli à tubes, les constantes de temps des RC des alimentations sont largement plus longues que celles des liaisons.
Donc au moment où on ferme l'inter de HT, les HT commencent à monter relativement lentement, et atteignent leur pleine valeur seulement après plusieurs dizaines de secondes au moins.

Dans le même temps, les condos de liaison et/ou de cathode se chargent au fur et à mesure de la montée, sans qu'il n'y ait d'appel de courant dans le circuit.

Les exemples où ce n'est pas le cas sont vraiment rares, j'ai encore passé un bon moment cet après-midi à fouiller ma schématèque (quelques centaines...) sans succès (façon de parler...).


Autrement dit, normalement, la HT monte lentement, sans qu'il n'y ait rien à améliorer.
Et s'il y a filtrage LC, même pour l'étage de puissance la HT arrive souplement..
J'oublie hélas que certains font de l'ampli à tubes en ayant été éduqué au transistors... pas bien.

Mais bon, je vais m'adapter : dans la prochaine édition de mes bouquins, je citerai l'exemple du VT60 et j'indiquerai ce qu'il faut faire pour ne pas tomber dans le piège.
Au passage je suis désolé que tu ait eu à subir les conséquences de cette modif, et je m'en excuse platement.


Cordialement
Francis

Bonsoir Francis

Suivant tes conseils ,j'ai installé sur mon CJ Evolution 500 un inter sur la HT en mars 2009.Aucun souci depuis. Le schéma doit être compatible avec cette modification.

Bonne soirée

Guy

Bonsoir.
Le temps n'est-il pas venu de faire une analyse critique de cet ampli qui semble cumuler un certain nombre de défauts de conception, déphaseur de Schmidt bizarroïde, alims , redressement, constantes de temps etc etc.
Autre question les triacs sont souvent décriés par leur aptitude a générer tout un tas de parasites HF, avec un schéma sujet a caution, tel que celui de cet ampli AR, ne participent ils pas a leur manière ,a aggraver les choses?
Je ne voudrais pas souffler sur les braises, mais l'ampli Luxman MQ 360(pour ne citer que lui) me paraît bien plus sain et sympathique que cet ampli AR, avec peut être sur le plan de l'écoute, des choses a découvrir.
ggv

Bonjour Renaud,

j'ai donné des conseils, sans indiquer que **parfois** il fallait se méfier... j'aurais dû.

Concernant ton circuit, pour que la temporisation fonctionne sans créer de problèmes, il y a plusieurs choses à faire :

1 - modifier la constante de temps du déphaseur, en revenant à des valeurs plus normales genre 220 kO et 0,47 µF (tau = 0,1 sec)

Ainsi le déphaseur démarre **presque** en équilibre, sauf la première seconde...

2 - faire une montée progressive de la tension régulée de 330 V, en ajoutant le RC comme je l'ai expliqué.

Tu peux augmenter le C : j'ai dit 100 µF mais si tu veux mettre 220 ou plus c'est encore mieux !

Il faut juste vérifier que le mos-fet supportera la tension de 420 V entre drain et source : actuellement, la tension de 330 V sétablit en même temps que le 420 V, donc le mos ne voit que 90 V entre drain et source.

mais si le démarrage est lent, le mos verra 420 V...

Je vais regarder ça de près.

A bientôt
Francis

ggvLe temps n'est-il pas venu de faire une analyse critique de cet ampli qui semble cumuler un certain nombre de défauts de conception, déphaseur de Schmidt bizarroïde, alims , redressement, constantes de temps etc etc.

Je ne voudrais pas souffler sur les braises, mais l'ampli Luxman MQ 360(pour ne citer que lui) me paraît bien plus sain et sympathique que cet ampli AR, avec peut être sur le plan de l'écoute, des choses a découvrir.

Bonjour ggv,

L'ampli VT60 Audio Research s'était très bien comporté jusqu'au jour de 'installation d'une temporisation HT et je n'ai pas à me plaindre de son écoute. Le Luxman MQ360 est certainement excellent, mais le sujet de ce fil n'est pas l'analyse comparée des ces électroniques.

Les modifications d'ampli sont faites aux risques et périls du "tweaker" qui brise, en quelque sorte, un "sceau de garantie". Il est donc nécessaire, à mon sens, que toute modification soit une réussite. Sans cela, l'appareil traité perd irrémédiablement ses qualités et sa valeur.

D'où mon (r)appel à la prudence !

Renaud

Bonjour,
le module à TRIAC, l'as tu acheté sur ebay à un certain "rimlok"?
Alfred

Bonjour ggv,

ggvla valeur des condos de filtrage, est en contradiction avec ce que R Bassi a écrit dans LED, il n 'est pas le seul a le dire a commencer par Francis, et quelques autres. Donc , première interrogation...

Je ne connais pas les articles de R. Bassi. Pourrais tu en dire plus ?

AR utilise de fortes valeurs de capas : stockage d'énergie important, meilleur comportement dans les graves. L'alimentation régulée est un bon choix par rapport à l'étage d'entrée cathode commune.

ggvune deuxième interrogation au niveau du choix des 6N23P , ces tubes a grande pente , ayant une tendance naturelle a osciller ,sont ils le meilleur choix pour un déphasur de Schmidt??

A la base des 6922, remplacés récemment par 6N23P-EV non microphonques, fiables et sans "moelleux", mais je n'aime pas les amplis moelleux. Je n'ai pas vérifié la tendance à osciller. Le circuit ne s'y prête pas et ça ne semble pas être le cas.

ggvEs tu bien sûr que ton module a triacs, soit totalement transparent dans l'environnement de ton ampli?

Le triac sert simplement d'interrupteur entre secondaire et pont redresseur, sur l'alternatif.

ggvSi on admet que le schéma de ton ampli est peut être un peu limite en matière de stabilité (en plus c'est un ultra linéaire ,qui a ce niveau est une source d'instabilité, si le transfo de sortie n 'est pas a la hauteur) je pense, mais celà n 'engage que moi
que des parasites HF peuvent sérieusement mettre le bazar.

Je dirai que, sans temporisation HT, le VT60 est stable. Les transfos sont bons. On ne peut pas faire de reproche à AR là-dessus. Je l'avais contrôlé en signaux carrés et ça passe bien. Sur charge résistive, il est vrai. Maintenant si tu parles en général, un ampli globalement instable en HF supporte mal qu'on joue avec son alimentation.

Merci pour les encouragements. Je pense que les bons conseils de Francis me permettront de temporiser ce VT60.

Renaud

AlfredBonjour,
le module à TRIAC, l'as tu acheté sur ebay à un certain "rimlok"?
Alfred

Oui...
Tu as une idée derrière la tête ?
J'en un autre sur le préampli depuis 1 an, sans problème.
J'ajoute que Rimlok est très courtois et a vérifié la compatibilité des modules avec les tensions de mes appareils.

Renaud

Bonsoir Ridp,

a l'arrêt, tout dépend de la réserve des condos HT... qui détermine le temps qu'ils mettront à se vider.

Si le module de tempo comporte un relais double, on peut utiliser le second contact pour mettre les condos à la masse à travers une R de puissance.

Ou bien on peut installer un relais commandé par le 6,3 V du chauffage, avec un contact NO-NF : le contact fermé au repos met les condos à la masse à travers R.
Quand le 6,3 V est présent, le contact bascule et la tension du condo va sur les circuits.

Quand on éteint l'appareil : le 6,3 V disparait, le contact retombe et les condos se déchargent, tandis que les tubes refroidissent sans la HT

A bientôt
Francis

Bonjour Renaud.
Pour mieux fixer le propos ,sur les différences de valeur de condensateurs de filtrage entre les électroniques a tubes/ aux électroniques a transistor,je redonne le scan de la description de l'ampli 6V6 Blesbois, ou il faut lire la page 15"Généralisation de la haute tension".
ggv

ercana

AlfredBonjour,
le module à TRIAC, l'as tu acheté sur ebay à un certain "rimlok"?
Alfred

Oui, une idée derrière la tête ?
J'en un autre sur le préampli depuis 1 an, sans problème. J'ajoute que Rimlok est très courtois et qu'il n'a plus de module tempo sur son site depuis un moment.

Renaud

Oui, j'ai une idée derrière la tête:
J'ai acheté ce module pour un préampli, il marchait 3 ou 4 fois, puis plus rien.
Rimlok me l'a gratuitement réparé, mais cette fois il ne marche plus du tout, mais le transfo émettait de drôle de bruit au début.
Je n'ai pas osé réclamer de nouveau et pour l'instant je l'ai mis de côté.
A l'occasion je vais acheter un TRIAC pour voir si c'est ça.
Il faut dire que la tension n'est que de 155V, et le module devrait fonctionner à partir de 150 V environ.

Alfred

Merci patrice pour le conseil.
Alfred

Bonjour Alfred, Patrice,

Le module dérive son alimentation de la HT en utilisant un condensateur en série. Il y a une diode redressement, un condensateur et une zener d'environ 12 V si je ne me trompe pas. Sous 155 V, le module manque peut-être de courant et le triac n'amorce pas.

Renaud

Bonjour.
Moi je suis un adepte de l'inter bipolaire correctement dimensionné, et judicieusemenr placé (en amont du pont de diodes) pour couper ou envoyer la HT....
ggv

Bonjour GéGé,


"Moi je suis un adepte de l'inter bipolaire correctement dimensionné, et judicieusemenr placé (en amont du pont de diodes) pour couper ou envoyer la HT...."

J'ai la même pratique, fiable mais fastidieuse à notre époque ou on aime tout commander à la zapette.

Nobody is perfect......................


GG

Bonsoir

Personnellement j'ai ajouté un interrupeur sur la commande du relai, pour combiner la tempo automatique à l'allumage et/ou la coupure manuelle en laisant le chauffage, soit pour l'extinction retardée, soit pour faire des manip sur l'ampli.

Dans tous les cas (inter ou relai) il est préférable de prévoir un dispositif de décharge des capas HT qui, sinon, mettent plusieurs longues minutes à se décharger.

cdlt
Guy

Dans toutes mes autres réalisations, j'ai mis in interrupteur HT qui souvent alimente un relais pour ne pas avoir à trimbaler le AC à travers du boitier (et retour).
Pour une fois, je voulais essayer un module de temporisation, c'est raté!.
L'inter à 3 positions, c'est une idée à creuser, souvent j'oublie d'éteindre le chauffage des filaments.

Alfred

Bonsoir,
il a quelques mois maintenant j'avais rencontré Jean luc (BjlAudioconcept) et écouté ses réalisations, un très bon souvenir !
sur ses réalisations j'avais remarqué ceci:
http://bjl-audioconcept.fr/Page_10045.html

selon le descriptif c'est pratique et fonctionnel la totale....

Cdt.

ercana. . . L'un d'entre vous a-t-il une expérimenté la temporisation HT avec un mosfet placé sur la ligne positive continue HT.

Oui, bien qu'à l'origine, le but était d'éliminer la self de filtrage !




Yves.

Si tu n'as pas besoin de la régulation, il suffirait d'enlever R2 et R3.
Si besoin, augmenter C1.
La source de courant continuerait à participer à la tempo, le temps de montée s'en trouve allongé et surtout la croissance de la tension est linéaire: moins rapide au départ qu'avec uniquement une résistance. Ca va dans le sens recherché.

Yves.

Bonsoir à tous

n'est il pas quand même préférable de retarder d'une à deux minutes cette mise sous tension progressive, de manière à ce qu'elle ne se produise que lorsque les tubes sont "chauds"

cdlt
Guy

guy2n'est il pas quand même préférable de retarder d'une à deux minutes cette mise sous tension progressive, de manière à ce qu'elle ne se produise que lorsque les tubes sont "chauds"

Salut Guy,

En résumé, ou presque, le but du jeu est :

- Ne pas tirer un courant excessif sur les tubes en phase de chauffage

principe de Robert Tomer "Getting the most out of vacuum tubes" pour éviter de soumettre les oxydes de cathode au bombardement ionique,

- Monter progressivement la tension de l'ampli afin de charger progressivement les diverses capas de liaison et découplage

pour éviter le risque de saturation temporaire des tubes et les surintensités

- Limiter l'appel de courant sur l'alimentation, les transfos et le secteur

pour éviter la saturation du circuit magnétique *[cf. Edit en fin message], la surintensité sur les redresseurs, la charge instantanée des capas de filtrage...

Méthodes disponibles : diode à vide, résistance CTN (thermistor), régulateur à montée progressive, interrupteur ou temporisation HT.

La diode à vide respecte les critères de Tomer mais c'est elle qui supporte l'appel de HT et sa résistance interne n'est pas négligeable.

Le thermistor est convenable mais il a une inertie thermique : il ne faut pas couper et rallumer immédiatement (Inrush Current Limiter Epcos, par exemple). Si thermistor sur le primaire, il faut 1 transfo HT et 1 transfo de chauffage indépendants. Thermistor sur le secondaire HT, peut-être avec un relais qui court-circuite le thermistor après 1-2 mn.

Le régulateur (ou interrupteur) mosfet à montée progressive est satisfaisant mais n'agit que sur le continu, donc l'intégration n'est pas évidente sur un circuit existant.

L'interrupteur ou temporisation HT ne respecte que le premier critère. Il coupe l'alternatif (inter mécanique ou triac) mais pas la continu et soumet les circuits de l'ampli à une mise sous tension instantanée. Un Williamson préchauffé supporte bien, un ampli à déphaseur Schmitt moins bien, voire mal.


Utiliser plusieurs systèmes en série pourquoi pas si, globalement, cela réduit les dV/dt de la mise sous tension.


Démontrer que le mieux n'est pas l'ennemi du bien est une dure lutte !

Renaud

*[Edit du 02/02/12] Les surintensités sur le secondaire ne saturent pas les circuits magnétiques des transfos. Les causes principales de saturation des transfos sont : surtension au primaire et circulation de courant continu au primaire comme au secondaire. Le courant continu nait d'un redressement demi-onde ou, fugitivement, de la charge d'une capacité connectée à un redresseur double alternance.

ercana. . .
Le thermistor est convenablme mais il a une inertie thermique et il faut 1 transfo HT et 1 transfo de chauffage.
. . .

Y'en a aussi un au primaire de l'unique transfo, originellement pour limiter le courant d'appel du transfo lui même, des trois redresseurs "pont + capa" et des filaments froids.

ggv: De mémoire, une résistance en série dans le primaire court circuitée après "un certain temps"

Yves.

Bonjour Yves et Guy,

Sans vouloir interférer avec la réponse de Yves, il y a une note d'application sur les thermistors CTN de limitation de courant Inrush Current Limiters Epcos (en anglais).

On trouve des CTN chez Conrad.
Ci-dessous, un schéma malin de tempo à CTN (Epcos).

Renaud

Habituellement, je mets ça :

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=2161438

guy2. . .
y sans peut être une erreur dans le raisonnement ?

Oui, plusieurs !

Le rôle de la CTN n'est pas de provoquer une temporisation mais d'éviter le "coup de bélier" provoqué par la conjonction des phénomènes suivants:

- Au démarage, les filaments froids consomment 5 à 10 fois l'intensité nominale.

- Dans l'exemple ci-dessus, certains sont redressés et filtré, les condensateurs de filtrage sont, toujours au démarage, de véritables court circuits.

- Dans le même exemple, la tempo HT est située après la première (et unique) cellule de filtrage dont les condensateurs etc ... comme ci dessus ...

- A la mise sous tension, le primaire du transfo lui même est le siège d'un important courant d'appel.

Il se peut que j'ai oublié d'autres causes qui font que le courant instantané à la mise sous tension puisse atteindre quelques dizaines d'ampères.

Yves.

guy2mais quid du régime établi: combien vaut la R de la CTN à 1 A ?

Bonjour Guy,

Tu peux sortir la règle à calculer.
Selon les notes techniques Epcos, la résistance est approximativement :

R= k . I^n

pour 0,3 . Imax < I <= Imax

CTN d'Yves (33 ohm réf. B57237S330M), selon les tables Epcos :

Imax = 2,5 A, k = 1,78 et n=-1,37

Avec un courant établi I = 1 A, R = ~ 1,78 ohm (à 1 A, on peut même calculer de tête !)

Chute de tension : ~ 1,78 V. Ça ne gêne pas sur 230 V.

Sur de la basse tension filaments, il faudrait choisir un modèle plus adapté, par exemple série S364, mais il y aurait une chute de quelques centaines de mV. Donc mieux vaut mettre la CTN côté primaire où l'impact est moindre sur les tensions.

Je verrai bien CTN sur primaire et quelque chose de plus sophistiqué avec Mosfet pour la monté progressive de la HT après redressement.

Pour les filaments des petits tubes, un régulateur low-drop LT108x fait du bon travail pour le maintien de la tension et la limitation du courant d'allumage. Pour les tubes de puissance, la CTN sur primaire convient : la résistance des filaments est 6,5 fois plus faible à froid. A l'allumage, les filaments de 4 x 6550 consommeraient 40 A s'il n'y avait aucune chute dans le circuit d'alim. Cela donne l'occasion à la CTN 33 ohm du primaire de s'exprimer.




PS, Merci Yves, pour tes conseils. Au démarrage, un ampli à tube se comporte comme les alim à découpage pour lesquelles les CTN de limitation sont prévues. J'ai appris quelque chose !

Voila un projet qui avance.

Renaud

Bonjour à tous,

Suite :

Fiderspil et Lallié, dans le "Traité moderne des amplificateurs à tubes" évoquent au chapitre " Alimentations" §8.5.3, la question du démarrage des amplis à tubes.

[Edit 07/06/11], [citation texte original]
Ils confirment l'hypothèse selon laquelle "A la mise sous tension de l'amplificateur, la haute tension apparaît plus ou moins rapidement et elle provoque une impulsion qui se propage dans les étages Avec un peu de malchance, une impulsion est générée en sortie vers les hauts parleurs, le cloc au démarrage. Avec plus de malchance, les transitoires générées peuvent amener des polarisations momentanées gênantes comme l'apparition d'une tension positive sur les grilles de commande. En pratique, les cellules de découplages assurent des montées plus calmes, c'est à dire avec une variation de la tension en fonction du temps plus faible, un dV/dt ou slew rate plus faible."

Fiderspil et Lallié n'étudient pas spécifiquement le "soft-start" et les interrupteurs HT, mais donnent un schéma de régulation HT à Mosfet avec temporisation par circuit RC (470 k x 1 µF) [Edit 07/06/11] du même type que celui de lascap29 du 12/05/11 en début de fil, qui produit une montée progressive en moins de 1 sec. [Edit] C'est faible et le temps de montée peut être largement augmenté comme dans le schéma de lascap29 avec 4,7 sec et plus encore en augmentant le condensateur.

Ils recommandent l'usage de diodes à vide non préchauffées sur les préamplis.

Dans ce livre, il est très instructif de découvrir les conditions de démarrage d'une alimentation avec redresseur EZ81, avec cathode froide ou cathode chaude. On voit que le démarrage à froid est plus progressif que le démarrage à chaud. Selon les auteurs, l'impulsion sur la charge atteint 33 V (durée 3,41s) avec le chauffage progressif contre 148 V (durée 0,41 s) avec application de la HT sur tube chaud). [Edit 07/06/11] "Le redressement par tube à vide ne se conçoit qu'avec une misse sous tension tube froid. Malgré cela la durée totale de stabilisation est relativement courte, moins de 4 sec..."

Par contre, il est certain que le démarrage à chaud est préférable pour la santé des cathodes des tubes finaux. Il faut aussi préserver la santé des grilles 1 et 2.

Renaud

Bonjour.
Je m'interesse a la hifi depuis une paire d'années...mais avec 2 handicaps lourds ...je ne suis pas électronicien ,ni ingénieur...
Il m'a fallu un certain temps pour comprendre que pratiquement toutes les électroniques a tubes conçues depuis le renouveau de cette technologie sont ratées du coté alimentation....combien de concepteurs connaissent par exemple les abaques de Shade!!!!
ggv

Bonjour,.................................2 handicaps lourds............c'est une liberté donc tu n'as pas encore conscience....................par rapport à une technologie qui se proclame avoir atteint les limites d'un savoir faire et une technologie maîtrisé et sous contrôle et qui a la totale compétence de construire des amplificateurs si parfaits, preuve à l’appui par des mesures officialisés très sophistiquées mais qui ne sont pas capable de m'émouvoir..................ni de donner envie d'applaudir à la fin du spectacle.............
Certaines personnes ont été condamner à mort à plusieurs reprises par les médecins......ce n'as jamais été un handicap pour être et rester passionné................on est déjà mort quand il n'y a pas ou plus de passion dans sa vie............ ça c'est le vrai handicap de mr. ANDY CAP.................

Tu est libre............libre de toute contrainte de ceux donc tu pourrais regretter de ne pas avoir leur compétence................
et pour ce qui concerne les alimentations..........tu sais déjà ce que beaucoup d'entre eux n'ont toujours pas compris , ils sont parfois déformer au lieu de former............... c'est à eux de se soigner, toi tu évolues..................

Cordialement

Frank

FrancisJe répète que le cas de ton AR est exceptionnel, et qu'il correspond à une conception très mal pensée.

Bonjour Francis,

Réponse rapide, je reviendra plus tard.
Le Primaluna Prologue est mal conçu, lui aussi est bien conçu finalement - erreur d'interprétaion de ma part. Voir le fil Déphaseur de Schmitt, mais aussi détail sur les constantes de temps plus bas dans les messages de ce fil.
Tu pourras faire l'inventaire des amplis bien ou mal conçus, mais dans l'immédiat je dis que mettre un inter HT ou une tempo à relais n'est pas toujours une opération anodine. Le bureau d'étude qui a développé un ampli n'a pas prévu l'ajout d'une tempo HT. Ce n'est pas son problème, les modifications sont une condition d'annulation de garantie. Il ne faut pas le faire sans une bonne connaissance du circuit, sinon la tempo HT ne remplira pas son rôle, fort utile au demeurant.

Je ne dit pas ça pour toi ou tout ceux qui conçoivent leurs amplis et jonglent avec les tubes, mais pour l'audiophile moyen qui croit trouver la panacée et risque un mauvais réveil.

Je me rappelle d'un amateur de tuning qui a fait une jolie sortie de route en surbaissant sa caisse pour avoir une meilleure adhérence.

A+
Renaud

Bonjour Francis.......tous,

Pour info............. peut-être intéressant...........

Le Kit "Autobias" de Van der Veen fonctionne à l'envers, le bias est maximale au démarrage et chute progressivement pour s'installer sur le courant de croisière............le module s'active des que la présence de HT est détectée.....................le seuil supérieur du bias au démarrage e'st ajustable............le prix du kit est de 150 euro... Je ne pense pas qu'il pose problème avec l'application retardée de la HT............

Cordialement

Frank

Bonsoir Renaud,


**- Ceci dit l'exemple cité de l'EZ81 ne veut pas dire qu'il faut appliquer la HT sur une redresseuse chaude...**

1 - on ne doit jamais donner en exemple ce qu'il ne faut pas faire.

2 - si on dit pas qu'il ne faut pas le faire, le lecteur qui voit ce schéma va penser qu'on peut le faire...




**... Je dis simplement qu'un tube redresseur réduit le dV/dt...**

Froid : oui.



**... +300 V sur une polarisation de -45 V = +255V...**

Sur plus de 1000 schémas, je n'en vois qu'un seul qui fasse cela : devine lequel.




**... Fiderspil et Lallié suggèrent 1 µF, mais n'ont jamais dit qu'il fallait s'arrêter là...**

Là aussi on donne un schéma : le lecteur supposera que c'est ça qu'il faut faire.
Comment pourrait-il **deviner** qu'il y a tout intérêt à modifier une valeur ?????



** - Fiderspil et Lallié n'ont jamais écrit que la tempo HT ne servait à rien, moi non plus..**

Ils n'ont pas écrit que ça existait...

Et tu continues de remettre en cause de manière indirecte...



**... Le circuit n'est pas magnétisé...**

Ah, ça c'est très juste et bien observé... et bien gênant en prime !


**...Les amplis à tubes ont été conçus pendant longtemps sans commutateur HT...**

1 - parce qu'on s'en foutait royalement : le tube était un consommable

2- parce que la hifi était le parent pauvre : les appareils de mesure, ou pro, avaient des tempos.

3 - la valve redresseuse indirecte (GZ..) retardait la montée de la HT


**...beaucoup de concepteurs n’ont pas intégré de coupure HT et n'ont même pas pensé à son installation...**

1 - ce n'est pas parce que c'est fait comme ça que c'est bien.

2 - ce n'est pas une raison pour continuer de faire pareil

3 - il est facile de corriger ça


Remarque : voir le reportage de Arte sur l'obsolescence programmée...
Quand on sait que les fabricants de lampes s'étaient tous ligués pour limiter la durée de vie à 1000 heures, on est en droit de se questionner sur beaucoup de pratiques industrielles...

http://www.youtube.com/watch?v=iB8DbSE0Y90



**...Ainsi, les amplis à tubes redresseurs ne doivent pas avoir d'inter HT, sauf un système pour retarder le chauffage des diodes. Ce n'est pas explicite...**

Mais si : je l'explique parfaitement dans mon dernier livre !


**...Et ceci, tu peux le retirer, c'est abusif et mensonger...**

Mais qui est modérateur, ici ??

JE modère (gentiment) TES interventions.

Francis

Bonjour Renaud,

je ne voudrais surtout pas que tu prennes les choses de travers, et j'espère que je ne t'ai pas froissé.

Je voudrais revenir sur quelques points importants, de ce qui se passe à l'apparition de la HT dans les circuits à tubes.


**...à l'application de la HT sur déphaseur cathodyne, sortie côté cathode +50 à 100 V, sortie côté anode +100 à 200 V selon les cas. Si pas d'étage pilote, les tubes finaux recoivent une impulsion positive...**

Ce cathodyne est alimenté depuis la HT par un circuit RC, qui impose une constante de temps, produisant une montée non brutale de la HT !

Il n'y a pas **application** de la HT sur cet étage : il y a apparition progressive de la HT, en quelques secondes, parfois une trentaine.

Il n'y a donc pas d'impulsion de tension, à la sortie des condos de liaison : ces condos se chargent à travers les impédances du circuit, en particulier celle de sortie du cathodyne, et celle de fuite de grille des tubes de puissance.
Cette charge se fait donc avec un faible courant : charger un condo de 0,47 µF à travers une R de 100 kO, ceci en plus de 10 secondes, ça ne fait jamais une **impulsion** de tension...

Le calcul est détaillé dans mon dernier bouquin, avec un cas pas très favorable, et montre que la variation de polarisation qui en résulte, pour le tube de puissance, est largement négligeable.


Même dans le cas de ton AR, il n'y a pas impulsion de 255 V sur la grille de la 6550 !
Le condo de liaison de 1 µF se charge à travers la R du déphaseur, de 100 kO et celle de fuite de grille du 6550 : j'ai fait le calcul et je l'ai explicité dans le sujet sur l'AR, il y a bien remontée de polarisation, donc débit trop important du tube.

La cause première est bien une erreur de conception du déphaseur.
La mise en place d'une tempo ne constitue pas en soi une erreur, elle ne fait que révéler cette erreur de conception du déphaseur.








**... je remets en cause l'interrupteur HT dans certains cas précis...**

Oui, mais le titre de ton sujet laisse entendre que cette technique est TOUJOURS périlleuse, alors qu'elle ne l'est que **très** rarement...




**...Mais si : je l'explique parfaitement dans mon dernier livre !Ce n'est pas explicite dans le forum...**

Non, et normal : le forum ne peut pas reprendre la totalité du livre.

A bientôt
Francis

Bonjour tous..............un peu personnel..................

Il reste quand même étonnant que plusieurs de mes amis qui d'ailleurs ne lisent pas ce forum car ils sont Néerlandophone......... insistent pour que je rebranche de temps à autre ce fameux MQ360...........Il faut avouer que le physique de la bête séduit...............et conditionne ou explique déjà partiellement cette requête.............il n'en reste pas moins que certains me demandent avec persistance et à répétition de pouvoir l'écoutez chez eux........ branché sur leur chaîne ............moi, je n'aime pas trop voyager avec ................je laisse toujours aclimatiser un appareil à tubes au moins 24 heures...........un vieil adage, dieu sait pourquoi je le respecte......encore?

Symétrique de l'entrée à la sortie, déphaseur à très longue queue..........peu de constante de temps................ excellent transfos et....... exhibitionne Les rondeurs chaudes d'un modèle sensuel au catalogue de chez Tungsols ....... la transparence de ses clear-tops , le pseudo-suggestif d'un mannequin topless........il garde un charme intemporel............... Sortant du musée il s'exprime sans retenu par rapport à sa descendance d'aujourd'hui ... à son écoute il dispose encore de sérieux atouts convaincant par rapport à cette concurrence presque envahissante ,plus jeune au yeux bridés parfois au faux promesses ...................les amis promettent toujours de revenir...................à cause d'ELLE...........pourtant c'est UN ampli parmi beaucoup d'autres................étonnant....

LUX-MAN ou LUX-WOMAN........... fidèle amie ou.......rencontre furtif ..........du catalogue d'escort-girls d'un age plus mûr....... ?

cordialement

Frank

Bonjour Renaud, tous...................intéressant ton lien avec le TVA.........
0 ce moment là il n'y avait plus beaucoup d'appareils à tubes sur le marché.....................ceux là était tous d'un prix laissant rêveur pour la plupart de nous tous............on se disait............un jour viendra.


Si quelqu'un possède un TVA ............on as intérêt de changer les potomètres du réglage du bias............j'en ai reconditionné plus qu'un à l'époque..............les condensateurs étaient à changer aussi...........il y a pas si longtemps que les composants avec voltage de service de plus de 450 ou 500 volt étaient difficile à se procurer...........la renaissance du tube a bien changé des chose ..........surtout pour ceux qui mettent eux mêmes la patte aux appareils vintage......... entreprennent la construction de nouveaux projets.......ou parfois avec des composants récupérés sur les cadavres du passé et font renaître l’histoire de Dr.Frankenstein version ......tube, créature réveillée avec un dose de Haute Tension...........mortel pour nous,simples mortels.......

Le TVA jouait plus dans la cour de la matière que dans la subtilité d'un Lux..............mais à contribué dans une mesure non négligeable à la conviction et prise de conscience grandissante que le tube n'était pas encore mort et qu'il fallait le réanimer.....préserver cette espèce .... ? au moins la garder en vie pour les générations qui alliaient suivre.............Mission impossible.............non ............mission accompli...............

S'l peut revivre avec des lampes de sortie de bon choix actuel, il reste néanmoins très sensible au choix du 83 et du 81...........ceux la....... on a intérêt a ouvrir et chercher dans son tiroir des tubes nos.........il nous rendra cet effort avec un son au grand coeur....

Cordialement

Frank

PS. L’installation d'une gestion bias digne en l'année 2011......genre VDV auto-bias....... hisse ce genre d'ampli sur un plateau de qualité supérieur et augmente en parallèle son confort d'utilisation ....surtout diminue ses besoins et fréquences de service.........l'extension se répercute sur la qualité du son reproduit,la fermeté dans le registre grave, la fiabilité, la diminution audible de la distorsions , le gain en informations et la satisfaction en hausse à l'écoute sont substantiel par rapport au coût de l’intervention, somme en tout très modeste de+/- 150 euro.N'oublions pas d'ajouter la coupure de la Haute Tension ........et hop.......... on est repartie pour quelques années de plaisir ................sans soucis............

Petite note complémentaire.............à cette époque l'argumentation répétitif de la par des constructeurs justifiant le choix d'une résistance commune auto-bias reposait sur l'unique critère du soi disant résultat auditif supérieur de cette pratique..........on ne parlait pas de contraintes genre économique, doubler le nombres de chimiques et de résistances...........le remplacement éventuel et précoce des lampes n’étant pas le sujet non plus..........le rappel de ne qu'installer des lampes sérieusement appariées étant un message reçu et interprété par le client potentiel de la qualité et l''exigence conditionnel par rapport à un appareil qualitativement au delà du lot habituel .......le déséquilibre aussi minime qu'il soit théoriquement possible avec des lampes appariées
en statique et surtout en dynamique sont inévitable........l'augmentation de la distorsion et le caractère différent changeant qui en découlaient procurait un certain flou artistique...........appréciable.... par certains............la modification ultérieur et la mise en service d'un module actuelle comme celui de VDV met bien en évidence ces phénomènes.................... le retour en arrière n'est plus permis.

Cordialement

Frank

Bonjour GGV,tous ...........ma remarque concerne la pratique d'une résistance auto-bias unique en général...........pas le MQ360 avec son bias mixte très bien pensé et ingénieux.

Par rapport à ta remarque suivante...........le choix des pneus et de leurs montage à cadence accélérée sur la ligne de construction de voitures de modèle et de marque respectable, la marque du pneu monté aujourd'hui est sujet .............au prix du jour.
Même considération pour le prix des résistances, condensateurs etc , la durée du montage calculée...................au fait, une bonne résistance n'est que relativement plus chère que la moins cher..........et pourtant........les pressions de la concurrence son telles que il fut jugé utile par un constructeur qui se veut de se profiler au delà de graver sur la face avant...... "Black-gate inside !! " en réalité il n'y en avait que deux...........ou la publicité:....." on utilise des résistances Holco réputé pour....! "............un exemplaire par canal à l'endroit soi-disant stratégique du circuit........c'est cela la réalité de l'industrie qui suit ses lois propre assujetti au capitalisme imposé.
Ce sont les mêmes règles et lois économiques qui nous les occidentaux amènent à adapter ou à changer notre comportement consommateur........et qui font véhiculer, transférer le capital capitalisé sous forme d'une image partagée par le plus grand nombre de prospérité ,un "bien-être" construit pendant une conjoncture favorable il y a pas si longtemps............. envers le continent oriental.....on pense pourtant tous être des sujets indépendant, responsables et induit de bonne logique............mais en vouloir préserver et saufgarder notre bien-être et protéger notre pouvoir d'achat nous nous appauvrissant à chaque fois .............est ce vraiment plus chère ou néfaste pour notre futur........... de consommer des résistances
au prix moins attractif au premier regard......as-t-on conscience de ce qui se cache dans les coulisses de notre vie théâtrale ,................... ceux qui vident les caisses après fermeture..... avec un sourire auto-satisfaisant...........et qui entretiennent l'illusion que tout le monde est heureux.....................jusqu'au moment ou se glisse dans la boite aux lettres ............. le décompte annuelle des frais du chauffage . Dans quel mesure préparons nous la place à remplir par notre descendance dans ce jeu devenue mondial,ou se trouve notre vrai responsabilité qui donne l'espoir et crée les chances nécessaire à notre jeunesse , la notre qui potentiellemnt porte la promesse et la garantie de notre futur à tous.???

Cordialement

Frank

Bonjour Lux35.........tous.

On connait bien le 360, le mien tourne depuis belle lurette.......je le branche de temps à autre avec le même plaisir et attente.......il y a quelques années j'ai rafraîchi certains condensateurs.........et plus récemment les commentaires de Francis m'ont emmener à installer dans son ventre l’interrupteur sur les connections haute tension du coté transfo d'alimentation.

J'ai toujours écouté avec des lampes d'origines d'époque..........corrections de bias périodique...........sans surprises depuis plus de vingt ans.................je ne suis que à mon deuxième paire de lampes que j'ai changé parce que je préfère leur son au
6550A GE que j'affectionne pourtant............avec les lampes choisi la musique se déroule comme une immense vague qui s'avance vers soi pour ensuite reculer de la même façon...........c'est une sensation fort différent que tourner le bouton de volume........on peut parfois avoir cette sensation devant un grand orchestre..........cela reste une expérience propre au 360 et seulement quelque autres amplis......l'effet fait boeuf quand on le ressent pour la première fois........mais on ne l'oubli pas...........dans cette classe d'amplification le 360 et d'autres y trouvent peut-être partiellement l'explication de son pouvoir pour survoler les décennies et rejoindre la galerie des convoités.......peut-être avec raison.

Il manque de place pour y installer un module bias.........mais il ne me cause pas d'ennuis................et à 220 volt ac secteur, j'ai exactement les 6.3 volt sur les filaments........que demander de plus que d’écouter son coeur battre au tempo de la musique............

Cordialement

Frank

Bonjour à tous,

J'ai repris le schéma de l'AR VT-60 et j'ai fait une simulation Pspice de ce qui se passe lorsqu'on applique l'alimentation de 330V sur les étages entrée et déphaseur avec des tubes préchauffés. La simulation est très pratique pour éviter d'endommager des tubes !

Les tubes finaux ne figurent pas sur le modèle. J'observe l'évolution de la tension appliquée sur les grilles 1 des tubes finaux au démarrage à chaud.

Pour avoir une simulation réaliste, j'ai rajouté une diode fictive en série avec une résistance de 1 k pour simuler la diode g1-k des tubes 6550.

Le graphe ci-dessous est obtenu avec une tension HT qui met 0,5 sec pour passer de 0 à 330 V (rampe linéaire approchante du réel). Comme dans la situation réelle, il y a un délai avant application de la HT pour permettre la stabilisation de la polarisation négative (5 sec).

Le graphe montre que la tension de grille 1 du tube 6550 V6 passe au dessus de 0 V pendant 0,3 sec ("grille positive"). La grille 1 de V4 ne monte pas au dessus de -30V. Pendant la période de grille positive, le tube V6 est soumis à un courant d'anode très élevé, limité uniquement par l'inductance du transfo de sortie.

D'autres essais de simulation non exposés ici, montrent qu'avec un temps d'établissement de la HT de 5 sec, il n'y a plus de situation risquée.

La constante de temps critique dans le système n'est pas celle de la triode 2 du déphaseur Schmitt (2.21 M x 5 uF), contrairement à ce que l'on pourrait penser. Le changement du condensateur à la valeur plus classique de 220 nF ne change rien au passage en polarisation positive de V6.

C'est la constante de temps du couplage anode déphaseur - grille 6550 (100 k x 1 uF) qui a une importance. Sur le VT-60, les condensateurs de liaison de 1 uF ont une valeur élevée. Ils donnent une coupure f-3dB à 1,6 Hz, ce qui n'est pas très justifié, même si les transfos de sortie sont très bons.

Succinctement on peut dire qu'une montée rapide de la HT avec des étages couplés par des condensateurs de valeur élevée peut entraîner une polarisation positive dangereuse de la grille 1 des tubes finaux.



La solution réside :
- soit dans une montée graduelle de la HT (par exemple, 20 - 40 sec), solution préférable,
- soit dans la réduction de la constante de temps RC (en d'autres termes, augmentation de la fréquence de coupure f-3dB du couplage). R est la résistance (ohm) de fuite de grille 1 du tube final et C la valeur du condensateur (farad). RC est en seconde.



En première approximation, un temps d'établissement de la HT du déphaseur supérieur ou égal à 20 fois la constante RC du couplage déphaseur/driver - tube finaux semblerait éviter tous les risques de rendre une grille de commande positive.




P.S. Le déphaseur cathodyne se comporte de manière identique lorsque la HT est établie très rapidement. Cela a été testé sur une modélisation du déphaseur du W5M Heathkit à 12AU7. Cependant avec un ampli Williamson conventionnel, l'étage pilote inverseur protège les tubes finaux, car la polarisation devient plus négative au cours du démarrage. Ce sont les tubes pilotes qui souffrent, mais c'est moins grave.

Renaud

Bonjour Francis,

Quelques réponses...

francis ibreje trouve que 0,5 seconde pour passer de 0 à 330 V est un peu court

Un peu court, effectivement, mais le régulateur 330V du VT-60 est très rapide. La montée est instantanée au voltmètre, il faut que je vérifie à l'oscillo. En sortie, de régulateur on ne trouve qu'une capa de 2 uF

francis ibre

...La constante de temps critique dans le système n'est pas celle de la triode 2 du déphaseur Schmitt (2.21 M x 5 uF), contrairement à ce que l'on pourrait penser. Le changement du condensateur à la valeur plus classique de 220 nF ne change rien au passage en polarisation positive de V6...

Pas si sûr !... ...Renaud, est-ce que tu peux simuler avec 220 kO et 220 nF sur le déphaseur ?
Et profites-en aussi pour mieux approcher les valeurs de tensions prévues, de 178 V sur les anodes et -40 V sur la polarisation, au lieu des 200 et -47 V actuels

La polarisation réelle est à -47V avant application HT et -45V après. Les tensions réelles des anodes des triodes du déphaseur sont 189-193 V. Les modèles de tubes de la simulation sont très fidèles (source : Norman Koren). Depuis longtemps, j'ai remarqué des indications de tension trop faibles sur le schéma. J'ai quand même ajusté un peu la Rk (R12) du tube d'entrée pour mieux coller à la réalité. Voir schéma ci-dessous.

Ensuite, j'ai simulé avec RC déphaseur 220 kO x 220 nF... Ce n'est pas vraiment mieux, au lieu d'une, ce sont les deux grilles qui passent en positif, consécutivement, avec un tracé un peu chaotique. Voir graphe, ci-dessous.

Il faut descendre à 220 kO x 33 nF pour éviter les passages positifs. Mais cela donne f-3dB à 21 Hz et le déphaseur tronque la bande passante.

francis ibrePour moi le problème est bien là, et en remettant des valeurs réalistes de 220 kO maximum et 220 nF le problème disparait

J'ai l'impression que non parce qu'il persiste un décalage de tension entre les grilles des triodes du déphaseur à la mise sous tension. Ou alors il faut descendre à des niveaux où les basses ne sont plus transmise.

Pour moi, seule la constante RC du couplage déphaseur-tube final ou pilote-tube final est critique. Ce couplage transmet l'impulsion positive de mise sous tension lorsque cette dernière est trop rapide..

francis ibre

...C'est la constante de temps du couplage anode déphaseur - grille 6550 (100 k x 1 uF) qui a une importance...

je préfère dire : qui prend une importance capitale, parce que l'anode du déphaseur reste à 330 V pendant un temps supérieur à cette constante de temps !

Dans beaucoup de schémas, on trouve un couplage avec 0,047-0,1 uF pour couper les basses. Cela enlève beaucoup de soucis quand on installe un interrupteur HT. Les constructeurs d'amplis de guitare limités à 50 ou 80 Hz n'ont jamais eu de difficulté pour installer des interrupteurs dès les années 60.

Un temps de montée de la HT de l'ordre de 20 fois la valeur de la constante de temps du couplage RC avec le tubes finaux protège les tubes finaux. Exemple : pour RC 0,47 uF x 100 kO= 0,047 sec, il faut un temps minimum d'établissement de la HT de 1 sec.

francis ibre

Le déphaseur cathodyne se comporte de manière identique lorsque la HT est établie très rapidement.

Un cathodyne est systématiquement alimenté par un réseau RC, la HT n'est donc jamais établie **très rapidement**.
Pourquoi chercher à généraliser un cas très particulier ?

Simple constat : une alimentation HT régulée trop rapide peut générer des problèmes sur un cathodyne aussi.
Le Williamson conventionnel possède des constantes de temps dans l'alimentation et des triodes pilotes qui inversent le signal, donc, effectivement, pas de problème pour le vieil ampli Heathkit sorti du grenier.

Renaud