Forum

Bonjour Guy,

Le filtrage LC était surtout intéressant quand le redressement était à valves (tubes), avec un courant d'appel limité. Un inconvénient est la variation de tension en fonction du courant débité.

Pour Microsim, je peux te poster une copie du CD d'évaluation. Avec cette version précise, je pourrai te guider assurément. Si cela peut t'être utile.

Jean-Marc.

Bonjour Guy,

Grand merci pour l'information LTspice.

"comme je suis contre le condensateur en tête, il ne me restait plus que la solution résistance capa"
La résistance du transformateur et des diodes fait qu'un montage condensateur en tête est déjà une solution résistance capacité. Ensuite ce sont les proportions chiffrées qui peuvent être discutées.

"puis stabilisateur de tension"
Peux tu me rappeler ce qu'est un stabilisateur de tension ?

"Comme les mélomanes n’aiment pas l’œuvre écrite par les compositeurs, ils se croient obligés d’ajouter un soupçon de leur partition pour se faire plaisir. La solution est toute trouvée et pleine de qualités : c’est la contre réaction qui soigne à merveille !"
Je ne comprends pas le lien. Au fait, sais tu qu'une résistance de polarisation à la cathode d'une triode c'est déjà une contre réaction ? Avec contre réaction ou absence de contre réaction, c'est toujours un problème de qualité de mise en oeuvre. Hephaïstos (Gérard Perrot) l'a expliqué au mieux dans l'Audiophile.

"Lampli en sortie est une affaire de courant et rien d’autre, car le haut parleur pour transcrire la musique ne peut se mouvoir qu’avec ce courant, à cause se sa faible impédance."
Le raccourci est... court. Non ?

Jean-Marc.

Bonjour Guy,

Merci pour ce topo sur la loi d'ohm autour de nos composants, j'en avais bien besoin .

Je suis bien conscient de l'importance de la qualité des condensateurs. Et sur le signal dans le schéma, et sur l'énergie dans l'alimentation. On pourrait y ajouter la qualité des connexions. J'ai trop souvent vu des cosses serties ou des soudures hors des règles de l'art sur des réalisations DIY utilisant des condensateurs à très faible résistance série.

"si nous utilisons une contre réaction, cela veut dire que nous prenons le signal musical en sortie et nous le réintroduisons en partie sur l’entrée avec du retard. Donc le signal écouté n'est pas tout à fait l'œuvre écrite par le compositeur. Drôle de démarche : on ajoute encore une couche à tous les intervenants de l'œuvre enregistrée..."
J'ai à mon actif deux schémas sans contre réaction que j'apprécie particulièrement. Chacun de seulement une douzaine de composants. Toutefois, je ne compte plus les centaines d'heures passées à l'étude des systèmes asservis, linéaires ou non linéaires. Pour mes études, pour ma profession et pour l'audio passionnant. A nouveau et quitte à me répéter, une contre réaction bien faite sert la précision et la fidélité. A contrario, je connais des schémas sans contre réaction qui ajoutent beaucoup d'harmoniques parce que moyens. Non, je refuse un classement qualitatif "avec CR" ou "sans CR". Ce n'est pas un critère final, parlons de distorsion harmonique, de distorsion transitoire, de distorsions mémoires, de perception auditive, etc... c'est au moins aussi pertinent que de parler de salades et de surgelés, ou d'accélérateur et de frein.

"Pas de contre réaction : pour moi cela me semble beaucoup plus simple à étudier"
Nous y voilà.

"Lampli en sortie est une affaire de courant et rien d’autre, car le haut parleur pour transcrire la musique ne peut se mouvoir qu’avec ce courant"
Quant à résumer le comportement du haut-parleur au seul lien du courant, de grands pans d'électroacoustique tombent !

Jean-Marc, qui va aussi au concert.
http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve

PS : "Sur le papier une capa est une capa comme une voiture est une voiture… "
Même sur le papier, une capa n'est pas une capa (en tout cas si le papier est bien écrit) :
http://www.designers-guide.org/Modeling/da.pdf

Bonjour JP,

je laisse les initiales JP, ne sachant pas si c'est Jean-Paul, Jean-Pierre, Joseph-Philippe ou Jason-Pascal

JPM78 Ce qui m'a incité à m'inscrire, c'est la question du rejet du bass réflex pour une enceinte close avec un pavillon de grave ?

Un HP dont la membrane est chargée par un pavillon **voit** une impédance acoustique bien plus élevée que lorsqu'il rayonne à l'air libre.
Le couplage membrane-air est donc bien meilleur, ce qui fait que le fonctionnement du HP est nettement amélioré :
- excursions beaucoup plus faibles
- énergie réactive stockée dans la membrane également
- trainages nettement réduits
- distorsions de même
- réponse transitoire très rapide et propre
- et en prime le rendement fait un bond spectaculaire !

La sonorité du HP y gagne sur tous les plans ou presque... MAIS... parce qu'il y a un mais...

La coupure basse du système HP+charge se trouve nettement remontée. En clair : le HP ne descend plus...
D'abord parce que le pavillon, même très long, a une coupure acoustique naturelle. Un pavillon de plusieurs mètres de long est requis pour descendre vers 50Hz... seulement !
(alors 20... n'y pense même pas)

Ensuite parce que le fonctionnement demande en général une charge arrière close pour le HP.

A l'écoute, un 38cm monté dans un petit volume, et avec pavillon, donnera un résultat très nettement plus réaliste que le même HP (ou équivalent) en BR.
Exemple typique : les caissons Altec 828 (la VOTT) qui sont très très appréciés, alors qu'ils coupent pourtant vers 60Hz !

En bref : le BR permet de faire descendre le HP le plus bas possible, mais il ne semble pas que cet objectif soit le premier à atteindre pour la musicalité...
Au contraire, un bon couplage avec l'air, et des excursions très faibles ne donnent pas des résultats mesurés très **vendables**.

A bientôt
Francis

Bonsoir Jean-Paul,

cette histoire d'impédance acoustique **chargeant** la membrane est bien le noeud de l'affaire !

Pour clarifier, disons que l'impédance mécanique ou acoustique est tout simplement l'inverse de la mobilité. Autrement dit, un milieu d'impédance faible est très facile à déplacer, à secouer, peu visqueux en quelque sorte.
Un milieu à haute impédance est beaucoup plus **raide**.

L'air présente donc une faible impédance pour une onde sonore, alors que la membrane (solide) présente une très haute impédance.
Lorsqu'une onde passe d'un milieu à un autre, ici d'un solide (membrane) à un gaz (air), milieux d'impédances très différentes, la plus grande partie de l'énergie de l'onde est réfléchie à l'interface, au lieu d'être transmise d'un milieu dans l'autre.

Exemple typique : un son qui fait écho contre un mur ! L'énergie sonore n'est pas transmise au mur (qui l'absorberait ou la laisserait traverser) mais renvoyée d'où elle vient.

Que se passe-til maintenant si on met un pavillon devant la membrane d'un HP ?
Le pavillon constitue un adaptateur d'impédance, qui ramène sur la membrane l'impédance de l'air **vue** à son embouchure : cette impédance, de par la grande surface de bouche, est beaucoup plus grande que celle que verrait le HP sans pavillon !

Tout se passe comme si la membrane **prenait appui** sur une surface beaucoup plus grande, ou bien sur un milieu beaucoup plus dense (plus visqueux).
Pour une même accélération de la membrane, on obtient une pression d'air plus élevée sur sa face, et par conséquent une excursion plus faible, une vitesse de déplacement plus faible.

On transmet bien plus d'énergie à l'air, et on en stocke moins en énergie cinétique.

Le fait de mettre une membrane plus grande, en une partie (un seul grand HP) ou en morceaux (plusieurs petits HP) ne revient pas au même : l'impédance de l'air est quand même très faible, et n'est pas adaptée à celle de la membrane.

Pour que le couplage **membrane/air libre** commence à être convenable, il faudrait que la masse surfacique de la membrane descende en dessous de 0,1gr/cm² au grand maximum.
Et le couplage devient satisfaisant à 0,01gr/cm²...
Pour un HP de 38cm, de surface 850cm² en gros, il ne faudrait pas dépasser 85gr.
A part les Supravox, Altec, Davis et quelques autres bas-médium, les masses de membrane sont plutôt entre 120 et 150gr...

Note que pour une chambre de compression à membrane métallique, on descend sans problème à des masses surfaciques inférieures à 0,025gr/cm² pour le titane, et deux fois moins pour l'aluminium.

Un deuxième point capital est le **son de boite**, très très difficile à éliminer même avec des panneaux hyper massifs et rigides, tout simplement parce que toute onde à l'intérieur de la boite finit par traverser la membrane pour se faire entendre finalement !
De ce point de vue, la charge close, qui peut être remplie d'absorbant, permet de masquer ce sont de boite, alors que le BR ne l'autorise pas aussi facilement.
Les évents eux aussi résonnent et apportent parfois une coloration.

Enfin la réponse transitoire d'un BR fait apparaitre un **retard** irrégulier en dessous de la fréquence de coupure basse : une bande de fréquence arrive après un délai plus ou moins important, et c'est parfois audible...

Bref, le BR marche bien si l'accord est placé très bas et la pente de coupure pas trop raide, malheureusement avec certains HP on ne peut pas accorder la charge comme cela !

Idéalement, on devrait faire deux caissons grave :

- un caisson d'infra-grave chargé de la bande 20-80, il devrait être en BR accordé plus bas que 20Hz, filtré en dessous de 10Hz pour ne pas affoler la membrane, corrigé entre 20 et 50 pour compenser la pente de coupure.

- un caisson de grave/bas-médium chargé de la bande 80-500 qui devrait être à pavillon court.

Comme les rendements de ces deux voies seront très différents, seul un filtrage actif permet de s'en sortir, on se retrouve alors avec un gros système multiamplifié.

Compromis :
1 - on laisse tomber l'infra : philosophie Altec VOTT. 60 à 600Hz le mieux possible.
2 - on sacrifie le rendement, donc petit HP à membrane lourde (masse surfacique) et résonance basse dans un BR de petit volume accordé assez bas. 40 à 400Hz mais 88dB/1W seulement, la membrane fait plus de vent que de musique... et saturation dès quelques watts...
3 - plusieurs grands HP, grande boite BR, accord très bas, correction de la réponse. 30 à 300Hz sans trop sacrifier le rendement ni la puissance admissible.

Choisir, c'est renoncer : que sacrifie-t-on dans chacun des cas ?
1 - pas d'infra.
2 - pas de niveau, pas de dynamique, bref pas de vie.
3 - poids, prix, volume

Il faut avoir écouté un système comme les VOTT pour comprendre en quelques secondes pourquoi beaucoup d'audiophiles choisissent l'option 1 et ne reviennent jamais en arrière

Bon, on s'est un peu éloigné du filtre en Pi, je trouve... excuses.

A bientôt
Francis

[citation]Bonjour Francis,

Oui, l'accord bass-reflex est critiquable.

C'est un passe-haut du quatrième ordre avec la forte rotation de phase associée.
Si la fréquence de coupure est basse, la pente est toutefois à -24dB/oct, cela chute donc vite.
Le moindre déplacement mis en avant n'est vrai qu'aux alentours de la fréquence d'accord.
De plus il est difficile d'obtenir un alignement propre (au bon comportement transitoire) avec n'importe quel haut-parleur.

Une charge close donne elle, un filtre passe-haut du second ordre. La difficulté est de trouver un haut-parleur qui permette une fréquence basse et un amortissement optimum. A ce propos, la transformée de Linkwitz permet de "transformer" tout haut-parleur sur ces points à condition que la tenue thermique de la bobine ne soit pas vite limitative.

Le pavillon peut améliorer bien d'autres choses, sans opération électronique. Mais une phrase me chagrine :
"Lorsqu'une onde passe d'un milieu à un autre, ici d'un solide (membrane) à un gaz (air), milieux d'impédances très différentes, ..."
On espère qu'il n'y ait pas d'onde dans la membrane ! On la veut rigide bien qu'en mouvement. En tout cas pour la fréquence d'utilisation. L'onde n'est que dans l'air.
L'impédance acoustique est le rapport entre pression et débit, la technologie du haut-parleur permet d'accéder à de fortes pressions mais à peu de débit. Le pavillon pourra alors diminuer l'impédance acoustique du transducteur (adaptation à l'air) en diminuant la pression pour un même débit, de la gorge à l'embouchure par l'augmentation de la surface. Me trompe-je ?

Jean-Marc, néophyte en pavillons.
[/citation]


Bonjour Jean-Marc,

ta façon de présenter les choses n'est pas du tout celle que j'ai de les voir et ça me vaut une inscription sur ce forum, bien qu'étant objectiviste je sens que je vais me faire allaumer vite fait bien fait, tant pis je tente le coup.

C'est pas l'accord "bass réflex" qui est criticable. C'est que "bass réflex", ça veut tout dire et son contraire:

- bass réflex presque à 100% Helmoltz (ce dont tu parles)
- pas du tout Helmoltz à la Onken
- les cas intermédiaires

>>Le moindre déplacement mis en avant n'est vrai qu'aux alentours de la fréquence d'accord.

j'ai rien compris , tu veux dire quoi ?

>>De plus il est difficile d'obtenir un alignement propre (au bon comportement transitoire) avec n'importe quel haut-parleur.

ça c'est sûr, si on trace la phase du son en sortie d'event , ça ne coincide pas du tout avec la phase de la membranne , et si la phase est tordue alors forcément la réponse impulsionnelle est dégeu et ça s 'entends pas qu'un peu.

>>A ce propos, la transformée de Linkwitz permet de "transformer" tout haut-parleur sur ces points à condition que la tenue thermique de la bobine ne soit pas vite limitative.

j'aimerais bien que tu expliques , tu as vus ça où ? C'est quoi, un filtre RLC pour modifier la réponse ?

>> Mais une phrase me chagrine :
"Lorsqu'une onde passe d'un milieu à un autre, ici d'un solide (membrane) à un gaz (air), milieux d'impédances très différentes, ..."

Moi aussi, ça me chagrine vu qu'il n'y a pas d'onde qui se propage dans la membranne. En fait , c'est presque ça mais c'est mal dit. Si tu prends le mur entre ton salon et celui du voisin. Et si ton voisin entends ta sik ou l'inverse , c'est pas à cause de l'air dans le mur séparateur, c'est parce que ta sik fait vibrer le mur et que cette vibration est transmise à côté. ok le son c'est une vraition de pression qui se déplace mais c'est aussi des vibrations. Ce que veut dire Francis Ibre, c'est que pour un haut parleur pas pavilloné, le déplacement de la membranne et la variation de pression au niveau de l'orelle ne sont pas la même chose: il y a de la perte , de l'air qui bouge , du tourbillon etc..et qu'avec un pav ça le fait mieux. Par contre , l'histoire de la masse surfacique je suppose que c'est une nouvelle théoirie qu'il a pondu parceque j'ai jamais lu ça. Je dis pas que c'est faux mais comme je suis un objeto je demande à lire la démo math et la description d'une expérience scientifique reproductibe. Ok, on peut pas voyager à la vitese de la lumière pour prouver E=mc2 , mais là entre du pipeau et du tout bon avec une démo et une expérience , le choisx sera vite fait. J'ai pas d'a priori , c'est peut-être une super nouvelle théorie ?

>>Me trompe-je ?

Oui. Je t'explique. Tout d'abord une onde sonore c'est une pression qui varie en un point et la communication de cette variation plus loin, sinus etc.. . Si tu prend une compression sur un pavillon et que tu écoutes à donf. A 1mm de la membranne de la compression tu auras des variations de pression incroyables sur un tout petit volume. Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand.Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand.Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand.Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand.Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand.Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand.Et puis cette variation, à cet endroit là sera communiquée un peu plus loin dans le pav , là la pression variera moins mais portera sur un volume plus grand. Et aini de suite.

Si tu écoute à 5m du pav , devant le typan de ton oreille gauche la pression de l'air varie (c'est ça le son); Mais aussi pour les autres oreilles du public: ça fait desm^tre cubes à faire varier en pression. Alors comment permettre à une toute petite membranne de faire varier la pression de plusieurs m3. Alors tu pense à ce que j'expliquais: la varitaion communiquée de volume de plus en plus grand.

Et sans pav. ça serait un grans bordel, du genre coup de poing dans l'eau , de la disto et des troubillons: bref une perte de rendement et pas moyen de bouger trop d'air ,trop de bazar: on descend pas

ciao

Alain

Jean-Marc,

">>Le moindre déplacement mis en avant n'est vrai qu'aux alentours de la fréquence d'accord.

ok, j'ai compris, il suffit de changer l'ordre:" On met en avant que la membranne se déplace moins dans le cas d'un bass-réflex, mais ce n'est vrai qu'aux alentours de la fréquence d'accord."

>>A ce propos, la transformée de Linkwitz permet de "transformer" tout haut-parleur sur ces points à condition que la tenue thermique de la bobine ne soit pas vite limitative.

c'est une correction active , ça revient à équaliser. Le problème , c'est qu'à trop équaliser on talonne vite et à trop peu équaliser , ça suffit pas. Autrement dit, il faut équaliser an ayanten tête le niveau SPL de l'application.L'idéal , c'est quand même l'asservissement , là on s'arrange pour être toujours en limite de taquet , à donf ou en sourdine

>>Là, c'est moi qui ne comprends rien

Tu as compris que dans un pavillon , en allant de la gorge vers la bouche, on passe progressivement d'une forte variation de pression appliqué à un petit volume d'air à une variation plus faible appliqué à un plus grand volume et que ce passage constitue en fait une onde sonore. En modélisant ça en math, on peut sur la base d'un calcul d'intégral prévoir le comportement d'un pav. En cherchant un peu , tu peux retrouver un site qui te l'explique.

Pour moi l'objectivisme , ce n'est pas l'idée que dans l'état actuel de la science tout s'explique et tout se démontre , ça voudrait dire que la science est terminée et ça serait triste. ça veut pas dire non plus qu'on a pas le droit de se lacher sur un forum . (j'aime bien écrire MERDE ça me fait du bien et j'aime bien aussi expliquer des trucs avec mes mots:"incroyables... un grans bordel... trop de bazar..." C'est l'idée qu'une théorie valide permet de prévoir le résultat d'une expérience reproductible. Et qu'un panel statistique de n oreilles constitue une alternative dans l'impossibilité d'une mesure. Par contre, pour moi, le subjectivisme en audio, c'est avant tout une excuse à 2 balles pour ne pas mesurer et ne pas publier ses mesures, un prétexte pour ne pas comparer objectivement (=sans foutage de gueule). Le subjectivisme ça s'apparente à de l'obscurantisme: on demande de croire sur parole...surtout pour du fric. Ok, j'avais prévu de faire allumer ici et je vais pas tendre encore plus de bois pour me faire éclater.

ciao

Alain

Bonsoir Francis,

>>On espère qu'il n'y ait pas d'onde dans la membrane ! On la veut rigide bien qu'en mouvement. En tout cas pour la fréquence d'utilisation. L'onde n'est que dans l'air.

t'en penses quoi ?

>>le subjectivisme, c'est simplement au départ être **en prise** avec ce qu'on perçoit. Percevoir, ressentir, tout cela est vraiment personnel, propre au **sujet** donc subjectif.

ok, il s'agit de reproduction sonore donc de ressemblance, de reconnaissance et d'identification et là la techno n'est qu'au début.
Comment un seul individu pourrait-il avoir raison pour désigner une reproduction comme plus ressemblante à l'original qu'une autre contrairment à 1000 autres paires d'oreilles. Et si on pousse, l'idée que chacun peut décider quelle reproduction est la meillleure il n'y a plus de garde fou. Ok, le degré d'exactitude de la repoduction est rerelatif , mais si on renregistre un violon et que la reproduction donne un viloncelle , c'est objectivment faux. Dans une reproduction , il peut obkectivment y avoir des erreurs. Le danger du subjectivisme c'est qu'on peut alors faire passer n'importe quoi "ça me plait plus, je trouve que c'est meilleur etc.."

ciao

Alain

Bonjour Francis,

il ya alors une formule qui relie l'impédence de la membranne à sa masse surfacique . J'hésite entre deux façon de comprendre: le son ne vient pas du mouvement de la membranne consistant à pousser de l'air pour le compresser et l'inverse tout ça pour créer une onde. Ou alors le son est cré au contraire par une onde dans la membranne qui part du centre vers l'extérieur et cette onde crée du son en se communiquant à l'air de la pièce. Ou alors les deux à la fois ? à 50% , 50%? comment ça marche avec les formules de Thiel et small pour les rendres pas pistoniques à 100% ?

c'est ça , le subjectivisme ou c'est plus compliqué? Je comprends comme ça , c'est quand un seul individu dit qu'une reproduction est bonne et que milles autres disent qu'elle est vraiment mauvaise et que le seul individu est sincère , honnête , qu'il le pense vraiment. Pourquoi pas.


à bientôt

JP

Bonjour Jean-Marc,

Merci pour les liens que tu m’as communiqués dans ton courrier du 11/01/2009.

Je vais essayer de répondre à ton courrier en empruntant plusieurs chemins.

Par expérience personnelle, avec un CD et sur ma chaîne HiFi, avec une acoustique que je connais parfaitement, je sais faire la différence entre 2 pressages différents de la même œuvre et aussi, facilement une copie de ce pressage.
Autre essai que j’ai fait faire à mon ami Charles, pour en avoir le cœur net sur les CDs vierges, j’ai fait un enregistrement d’un CD sur 6 marques de CDs différentes et je lui ai demandé de les tester.
Compte rendu éloquent : par rapport au CD original, il pouvait dire que chaque CD copié avait tel et tel défaut. Et sans problème à son grand étonnement.
Autrement dit à l’aveugle sur un lecteur, un ampli et un casque de bas de gamme, il n’avait eu aucun problème de dire quelle marque de CD était écoutée.

Expérience faite par Charles et moi-même : j’ai déjà relaté les essais avec des AOP.
J’avais élagué quelques AOP sur le trajet du signal après la conversion courant tension et le nombre de combinaisons était un peu affolante avec seulement 2 AOP doubles sur le trajet du signal analogique…
Un blindage cuivre sur l’AOP s’entend facilement…
Et je n’ai pas étudié les alim régulées, les capas et les résistances qui se trouvaient sur le trajet du signal car c’est l’infini…

Donc « Nous y voilà ».

Pour les CDs et même pour les AOP, je fais toutes les mesures connues à ce jour et à mon avis je peux déclarer que il n’y a aucune différence entre tous ces CDs et aussi pour tous les AOP. Nous pouvons conclure que tous ces essais sont futiles et inutiles.
C’est comme cet essai sur un Jadis JP80 où une ECC83 avait été changée par une Telefunken et je n’avais aucune connaissance sur paraît-il la qualité de ce tube. Le circuit avait été optimisé par Jadis avec le tube d’origine et j’ai mis bêtement une Telefunken sans aucun réglage ou mesure.
Et là notre disque test (Ludus Danielis) découvert dans les grands salons parisiens de cette époque, est passé à la trappe. Cela devenait évident et sautait aux yeux et aux oreilles la manipulation du potentiomètre de la table de mixage…
Depuis un certain temps nous soupçonnons quelque chose d’imprécis et pas toujours le même phénomène mais quoi ? Le Telefunken nous a beaucoup aidé…

Donc à chaque changement il faut faire une multitude d’essais en remplaçant un seul composant à la fois (technique apprise pour le développement et le tirage couleur de diapos). C’est presque de la folie.
Avec les AOP nous étions arrivés à force d’heures passées, à reconnaître leur signature sonore mais loin de là à cerner toutes leurs subtilités dans la multitude de combinaisons…

D’autres expériences : une TQWT avec une bande passante à 0dB jusqu’à 20Hz et une écoute musicale réelle qui s’arrêtait vers 80-100Hz… Et cette enceinte manquait de corps, était déséquilibrée et je me sentais mal à l’aise.
Des Jadis JA200, que j’ai eu pendant une dizaine d’années, aux mesures conventionnelles plus que moyennes mais au son enchanteur même pour un facteur d’orgue.
Par exemple tous les défauts de l’orgue de Saint Guilhem le Désert, enregistrés paraît-il par un grand preneur de son, se sont retrouvés sur le CD…
Charles a été très déçu par ce grand monsieur.
Faut-il entendre la beauté d’un instrument ou agresser les oreilles par les défauts inhérents d’un orgue ?
Un orgue s’écoute à plusieurs endroits pour les privilégiés mais pourquoi enregistrer à la plus mauvaise place ???
Préfères-tu aller à un concert où les instrumentistes sont bien habillés ou en guenilles ou autres ?
Mon choix est fait.


Il faut se dire que l’oreille humaine est l’appareil de mesure le plus parfait possible qui existe au monde et que tous nos simulateurs et appareils aussi sophistiqués soient-ils n’arrivent pas à une critique globale juste aussi rapidement qu’un facteur d’instrument de musique.

Bref c’est ma philosophie : peu de composants et pas de contre réaction. Je respecte complètement la tienne, cela ne me crée aucun souci, chacun voit midi à sa porte.
Ne pas oublier cette maxime : « vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà ». Charles est ariégeois.

Beaucoup d’écoutes et ne pas attacher une foi inébranlable dans les mesures car on ne mesure que ce que les appareils de mesures et les manipulateurs savent faire. Malheureusement ils sont très loin de celui de l’oreille humaine et accessoirement c’est la finalité…




Ce qui va suivre n’est pas du tout une attaque contre ton baffle plan (rapport qualité prix excellent) mais simplement une autre expérience personnelle.
Je suis heureux que tu puisses diffuser tes connaissances à tout le monde et je t’en serai toujours reconnaissant.
Je n’ai pas eu le temps de lire tout ton site mais je suis content de ton geste gratuit vers la communauté. Je suis loin d’avoir tes connaissances et encore moins celles de Francis mais je pense que j’ai le droit de m’exprimer.
Et si je t’ai vexé au sujet de la loi d’Ohm, ce n’était pas du tout mon but car tu n’es pas le seul à lire ma prose d’amateur…
Je te présente toutes mes excuses.


Essai personnel fait avec Charles sur un baffle plan.
Supravox 165mm, filtré à 360Hz / 12dB/octave ou sans filtre (musique adaptée au large bande) et baffle plan en medium 19mm de 90cm de côté.
Le centre du HP est à 2 et 3m des parois, à 2,50m du mur arrière, à 1,20m du sol et à 1,70m du plafond.
Ecoute : l’onde arrière vient perturber le message musical (manque de clarté).
Mesure de la courbe de réponse à 1m/1W.
Mesure à 1m mais le baffle plan est mis à la place d’une porte en baffle infini : il y a plus de graves, normal.
Fabrication d’un coffret ouvert à l’arrière, il faut bien tester l’influence ou pas de l’onde arrière.
Coffret ouvert : le son est de meilleur qualité que le baffle plan mais nous entendons toujours l’onde arrière.
Mis en œuvre, à la place du fond inexistant de l’enceinte, de 2 couches de 11cm de laine de roche.
Enfin l’écoute est beaucoup plus naturelle…
D’autres améliorations peuvent être apportées.
Ce qui n’a pas été fait : l’enceinte ouverte doit avoir toutes les faces non parallèles !!!
Encore mieux comme mon pavillon de grave : sabler les parois, en ayant les faces intérieures faites en contreplaqué de 3mm.
J’aurai dû le faire !!
A la place je m’étais attaqué à un baffle plan + un pavillon de forme tractrice avec ce même HP et ce fut un fiasco… Il faudra que j’étudie mieux l’adaptation entre un HP (c’était un essai pour voir) et un pavillon.

Contre réaction : avis personnel.
Je cherche avant toute chose les composants les plus linéaires possibles.
En composant actif : une 845 à faire peur par sa linéarité et il y en d’autres en HT.
Mais les hautes tensions continues de ce niveau là sont dangereuses et je ne sais si un jour je vais m’aventurer. J’ai déjà travaillé en côtoyant du matériel avec du 12 000V continu…
Et j’ai laissé traîner, heureusement, un doigt sur du 900V continu.
Pour l’instant je vais tester des tubes bien linéaires comme la 300B et la PX25.
Malheureusement les transistors et assimilés sont vraiment peu linéaires.

S’attaquer à la contre réaction demanderait des mois et des mois de travail et je pense que pour obtenir le summum d’un ampli cela demanderait des années. Il faudrait étudier chaque composant non pas à la louche mais à la façon d’un mélomane audiophile… Un constructeur ne le fait pas (trop de combinaisons) ou ne sait pas le faire à la façon d’un facteur d’instrument de musique.

Bref je préfère m’orienter vers tout ce qui est linéaire et ce n’est déjà pas une mince affaire.


J’espère que ce lien te fera plaisir sur des essais faits sur la puissance des amplis à partir d’un signal musical.
Dans Stereophile : « Tubes Do Something Special »
http://www.stereophile.com/reference/357/index.html
La même chose avait été faite peu de temps avant par Rinaldo Bassi dans la Revue du Son n°242 juin 2000. Titre : « Puissance ! Quand tu nous tiens… »


A ce que je sais, on parle d’ampli de courant quand la charge est faible et d’ampli de tension quand la charge est élevée, et entre les deux mon cœur balance. C’est une histoire de frontière sans importance mais une charge de 4 à 16Ω demande un ampli de courant.
Un AOP, généralement, n’apprécie pas que l’on lui fasse débiter du courant sauf bien sûr ceux qui sont prévus pour cette tâche. Les AOP demandent au minimum une charge de 2kΩ et arrivent à descendre maintenant à 600Ω pour les meilleurs.
C’est la même chose pour un générateur BF dans notre cas d’impédance caractéristique de 50 ou 75 ou 600Ω, il ne peut fournir qu’une tension plus ou moins élevée avec un faible courant.
Ne pas utiliser la formule P = U² / R car elle n’est pas adaptée à ces cas précis.

J’ai commandé le livre « Audio » de Mario Rossi.
Merci.

Au plaisir.
Guy

bonjour jean-marc et a tous


Quant à mon système actuel, il est loin d'être parfait effectivement. Heureusement ! sinon, quel serait mon futur chantier audio ?

le fait d'être sans fin est pour moi aussi un aspect interessant ,cela permet d'avoir toujours des projets

bonne journée

bonsoir francis et a tous

"le voyage est plus important que la destination "
malheureusement nos sociétés actuelles nous préparent plus a la destination qu'au voyage...

rien a ajouter c'est tellement bien dit !que cela donne envie d'en discuter autour d'un single malt.

bonne soirée

Bonjour à tous je vous rejoind totalement sur cette approche philosophique au dela de toutes mesures possible notre appareil auditif est le seul juge au final le but de nos démarches et le plaisir procuré à l'écoute de la musique,personnellement je tiens à remercier tous les "profs" de ce forum qui nous enrichisse de leur savoir et nous permette de poursuivre ce merveilleux voyage
Cordialement CY.roger

Hello,

...un appareil auditif, de l'oreille jusquà la première terminaison nerveuse, ça ne vaut pas un micro à trois balles...

Voilà une comparaison qui ne dit pas sur quel critère elle compare, ni dans quel but.
Cette comparaison ne... vaut pas deux balles !

...celui du chien est dix fois meilleur...

Sur quel critère ?
Un chien sait-il apprécier l'aération de la scène stéréo quand on lui fait écouter un CD ?
Non. Il n'est donc pas performant sur UN critère pourtant primordial pour l'audiophile...

... c'est le cerveau le juge pas l'appareil auditif , et le cerveau est un mauvais juge...

Qui parle de juger (à part toi) ?
Il ne s'agit pas du tout de juger, mais de percevoir et de ressentir.

Tu arrives à départager , à l'oreille , une courbe de réponse bidonnée d'une à peu prêt ok ?

Je n'écoute pas des courbes de réponse.
Je n'essaye pas de **mesurer** à l'oreille : pour identifier et localiser un défaut mesurable, il y a des appareils de mesure.

Pour évaluer le réalisme d'une scène stéréo, il n'y en a aucun.
Il y a les oreilles et ce qu'il y a entre.

Si ce cerveau est mauvais, ça n'a aucune importance : je ne pourrai jamais comparer avec un autre système d'évaluation !

...tu oublies , le CD , les mecs qui ont prix milles décisions, du choix des micros, emplacement, mix, conditions du mix ,type de monitoring pendant le mix etc...

Je leur fait confiance à priori, et sinon je n'achète pas les disques qu'ils font.
Un bon nombre d'entre eux sont capables de faire les choix corrects pour recréer un événement musical réaliste.

Un seul exemple : Philippe Tessier du Cros qui travaille pour Label-Bleu.

D'autre part, comme je l'explique dans BE, se projeter dans le passé pour **revivre** un instant musical, cela ne permet absolument pas de percevoir la musique **dans le présent**.

Se projeter ainsi, c'est déclencher un procédé **stimulus-réponse** qui fait l'objet d'un ancrage psychologique.
C'est **revivre** les mêmes émotions, ressentir les mêmes choses, simplement par **rappel** du vécu ancien.
Il n'y a aucune liberté de perception, d'émotion, là-dedans : juste du ressassement... seulement ronger encore et encore le même os.
La musique apporte bien plus que cela, mais pour y accéder il faut essayer d'être **dans le présent** et laisser surgir librement tout ressenti tel qu'il se présente.

Et alors ? une pièce de violoncelle de JS Bach n'apporte pas forcément la nostalgie lorsque je suis libéré des ancrages.
La culture du mélomane au contraire le coince assez serré dans les ancrages appris.

Le chapitre trois explique comment **ouvrir ses oreilles**. Essaye...

A+
Francis

Alain,

"Jean-Marc, j'aime bien ton mot "bétise", ça va dans le sens "juste/faux" , "vérité/mensonge" etc.. c'est vraiment de l'objectivisme"

objectivisme
(nom masculin)
Attitude consistant à être systématiquement objectif, à éliminer ce qui relève de la subjectivité.
http://dictionnaire.tv5.org/

Tu utilises cette définition aussi ? Parce que ce n'était pas vraiment l'objet ni le ton de mon message. Toutefois, si tu te mets à y changer mes mots ...

Jean-Marc.

PS : Au fait, "membranne" s'écrit "membrane", mon cher Bernard.

-

bonjour a tous

alain , je pense que jean-marc te prend pour : Bernard-Mail ?

j-jacques

Monsieur Alain75,

votre dernier post est innacceptable , je ne sais pas si votre explication n'est pas bonne ou vraiment mauvaise (je pense qu'un forumeur compétent me le dira) mais votre manque de respect et votre ton agressif et hautain me répugnent.

au plaisir de ne plus vous lire

JP

Bonjour Jean-Paul,

Avant toute chose je n’arrive pas à comprendre que les personnes qui écrivent sur le forum se cachent sous un pseudo ou des initiales quand ils signent un courrier. Leurs démarches sont elles honnêtes ???

De plus je suis extrêmement déçu de savoir que les personnes qui demandent des renseignements à Francis ne se lancent pas d’abord à acheter son livre et ensuite ils pourraient se permettre de demander conseil. Ce serait la moindre des politesses.
Enfin le livre de Francis est une somme de connaissances énorme qui a demandé des années de travail et toute son expérience nous est servi sur un plateau d’or.
Dans notre recherche, il nous fait gagner des années de travail même si nos connaissances seront très loin d’aboutir à toute son expérience.
Sans son « Bien Entendu » j’aurais encore pas mal galéré dans ma quête du Graal et il nous répond toujours dans la mesure du possible à nos courriers. Nous pouvons lui dire BRAVO.


Je réponds à ton courrier du 12/01.

Bass reflex : hélas j’entends l’onde arrière… et elle brouille le plaisir musical !!!

Haut-parleur : pour un pavillon de grave, ce serait mieux de prendre un 38cm au minimum. Et à haut rendement pour sa rapidité afin de ne pas entacher le message du médium.
Cela éviterait aussi d’avoir une trop grande longueur de pavillon ou, d’avoir une fréquence de coupure du HP naturelle (passe haut) trop haute vers l’extrême grave.
Favoriser une continuation du pavillon vers la pièce d’écoute

Enceinte close : la plus grande possible et sablée (l’intérieur du fond de mon pavillon est rempli avec 10cm de sable, et rien ne vibre sur toutes les autres parois moins épaisses); l’idéal est un baffle plan infini…

D’autres informations.
Rechercher sérieusement une mise en phase acoustique :
- soit à l’oreille (sélectionner une œuvre classique avec une ou deux voix, par ex. ténor et/ou soprano et, aussi une seconde œuvre avec un piano),
- soit à l’aide d’un logiciel qui permette de faire la mesure « Step Response ». Cette mesure est simple à interpréter mais on ne veut pas que les lecteurs le sachent !!!

Il y a vraiment très peu d’enceintes commerciales qui ont leurs divers HP en phase…
Hélas on trouve très souvent ce manque de mise en phase acoustique chez les amateurs et même chez des personnes qui ont des pavillons de fou…
Et le manque de mise en phase s’entend facilement quand on se donne la peine.
Je ne suis pas sectaire en musique, je peux me régaler avec du Jimi Hendrix comme avec du Mozart…
On peut parfaitement faire la mise en phase avec Electric Ladyland mais où aller chercher le « véritable » timbre de la voix et des instruments de musique ??
C’est une donnée fondamentale à privilégier…

Le filtrage (entre le préampli et l’ampli) même en numérique (sur mon Yamaha D2040) influence la mise en phase
En faisant des mesures acoustiques j’ai remarqué que cela n’arrangeait pas les choses au-delà de 6dB/oct.
Je n’ai pas eu le temps de faire des comparaisons auditives sur le long terme que Charles m’a vite ouvert les oreilles.
Cela se discute mais le haut rendement et le large bande favorisent bien les choses en filtrage 6dB/oct. Certes ce n’est pas évident mais c’est à creuser.
Pour moi un maximum est le 12dB/oct. Le 12dB/oct. est plus facile à mettre en œuvre.
Pour l’instant le 12dB/oct. est obligatoire pour mon tweeter coupé à 10kHz.

D’autres idées.
Mes essais sont toujours faits en mono et avec une seule voie (grave ou médium ou aiguë). De cette façon on progresse plus facilement et plus vite.
Dans la mesure du possible laisser filer le « médium » vers le haut (pas de coupure haute avec un passe bas).
Tenter la même chose pour le pavillon de grave (laisser faire la coupure acoustique du pavillon en passe bas), c’est instructif.

Il faut faire des essais et aller chercher l’expérience car cette dernière contient 10 000 règles + 1…

Il serait souhaitable de relever la mesure « Energy Time Curve (ETC ) » très instructive sur le comportement des HP.
A cette époque le logiciel que j’avais ne savait pas le faire, donc pas d’expérience personnelle mais seulement par une revue américaine qui testait les enceintes de cette façon.

Bon courage.

Guy

Les personnes désireuses de communiquer avec JPM78 sont priées de ne plus le faire sur ce forum :

JPM78 = SuperSound71@yahoo.fr = Martin, Jean-Paul

Alex16 = baterproof16@yahoo.fr = Bouliez, Alex

Alain75 = Waterproof75@yahoo.fr = Bourtin, Alain

Ces identités partagent toutes les trois le même IP (94.102.49.134).
Derrière elles se cache un internaute exclu de ce forum parce qu'il refuse d'en respecter les règles malgré de nombreuses mises en garde.

Denis Meyer
www.elektor.fr

Bonjour,

Les selfs Selectronic sont faites pour le secteur (230V) et non pour le continu il me semble ?!

Bien à vous

GéBé

Philippe J.Bonjour Gébé et JFG,

je pense que Francis répondra mieux que moi à la question de GéBé sur la destination des selfs de Sélectronic. Je peux néanmoins relater la petite expérience que j'avait faite, car j'avais fait la même erreur à l'époque. Ces selfs saturent très vite, et une manip avec une boussole (!) m'avait montré que la saturation arrivait pour un courant d'à peine 20 ou 30 mA. Elles ne sont donc pas indiquées pour une alim en PI.
Suite à cette manip, j'avais modifié des blocs mono en classe AB sur lesquels j'avais monté initialement ces selfs. Je les ai remplacées par des selfs dimensionnées pour passer le courant de 1 A. Le résultat audible était sans appel...
D'ailleurs, étant en train de finaliser des blocs mono basés sur le Zénotron de JM Plantefève, je renouvelle l'opération, mais avec un courant plus fort. Je les attends incessement, et ferai part du résultat sur ce fil dès que possible.

Philippe J.

Bonjour,

Je n'ai pas essayé ces double selfs sur noyau R-Core, mais je suis quand même un peu étonné car la masse de métal est importante, et le principe d'oppo de phase des courants d'ondulation et en continu fait que l'on devrait saturer difficilement. Avec d'autres selfs cela fonctionne très bien avec zéro ondule en sortie. Il y cependant 2x 60000µF en amont et 2x 30000µF en aval. Le débit en courant est de 2A, 1A par canal, c'est un Mini Crescendo.

@ + JF

Bonsoir Gébé, JFG et Francis,

après quelques jours d'attente suivis d'essais, je peux faire le point de l'installation de selfs dans le filtrage en PI d'amplis Zénotron, à la place de résistances de 0.47 R.
J'ai fait faire ces selfs chez ACEA, et j'ai suivi leur conseil de les ceinturer d'un feuillard de cuivre (voir photo jointe). Ainsi, tout champ électrique de fuite générerait un courant en boucle qui l'absorberait.
Les selfs sont bien sûr montées orthogonales l'une à l'autre pour éviter toute interférence.
Les selfs devant passer 3 A (classe A oblige), et l'encombrement étant limité, j'ai dû me contenter d'inductances de l'ordre de 60 mH.
Ce n'est pas énorme (les condos font tout de même 10 000 uF), mais l'amélioration, par rapport à une résistance, est, elle, énorme. Les aigus, pilotés par ces amplis, ont gagné une distinction, une classe, et une qualité inégalées. Les aigus sont tellement purs que j'ai pu baisser leur niveau par rapport au médium / grave, sans perdre leur intelligibilité (au contraire), ni la vie dans le son délivré par les enceintes. Ils se fondent maintenant dans le reste du spectre avec naturel. On ne les remarque plus, mais ils sont bien là !
Bref, un investissement non négligeable, mais tout à fait justifié au regard de ce qu'il apporte.

Philippe J.

Philippe J. J'ai aussi disposé les selfs orthogonales l'une à l'autre pour éviter une influence mutelle. Les selfs ne font "que" 60 mH parce qu'elles doivent passer 3 A continu (classe A oblige) et que l'encombrement était contraint. Philippe J.

Bonsoir,

Aurais tu les valeurs de tension d'alim amont et aval du filtre en Pi, avant changement avec les R et après changement avec les selfs ... et surtout les valeurs d'ondulation résiduelle ...

Suggestion, tourner la self gauche d'un quart de tour ...

http://perso.wanadoo.fr/pol.bct/JFG/la_ronfle01.gif
http://perso.wanadoo.fr/pol.bct/JFG/la_ronfle02.gif
http://perso.wanadoo.fr/pol.bct/JFG/la_ronfle03.gif
http://perso.wanadoo.fr/pol.bct/JFG/la_ronfle04.gif

@ + JF

Salut

En son temps j'étais tombé sur ces selfs d'un prix particulierement avantageux: les c-core jantzen

Francis m'avait dit que pour le filtrage secteur elles devaient avoir un entrefer j'ai enfin eu la réponse c'est oui. Benny d'Aquablue me dit s'en servir pour les alims de ses amplis.

Voici leur plus gros modèle qui passe me (si mes souvenirs sont bons au moins 8A) environ 40euros...

C-Coil 22 mH
RDC 0.15 Ohm
made of wire 1.80 mm

En doc joint la gamme et les prix

Quel est le prix des selfs ACEA?

ACEA pouvant fabriquer de plus fortes valeurs, mais est-ce nécessaire ? (voir les simulations de J-M Palntefève)

Ouaip le truc ça serait de savoir (vu le prix élevé des selfs faites pour les filtrage d'alim) jusqu'a quelle inductance on entend un mieux et si ce mieux s'entend réellement plus avec des selfs a entrefer étant donné que Jean Marc semble avoir de bons résultats avec de simples selfs à air (et pas chères) ..... Un peu contradictoire tout ça!

Re-bonjour Bizorba,

j'ai payé mes selfs 49 E pièce.
Ta question est bonne : est-ce l'optimum qualité / prix ? Je ne saurais le prétendre !
Dans BE, Francis cite des valeurs de l'ordre de 200 mH. C'est pourquoi j'ai visé une forte valeur. L'encombrement disponible et le courant continu à passer n'ont pas permis d'aller au-delà de 60 mH. Le résultat est déjà très notable. Entre temps, Jean-Marc a communiqué sa simulation. Aurais-je pu me contenter des selfs à air ? Il faudrait essayer pour le savoir...

Philippe J.

Bonjour,

est ce qu'un filtre PI passif pourrait être adapté à un amplificateur classe D?
J'ai entendu dire que ce genre de filtre pouvait poser des problèmes à cause de la remontée d'impédance de l'alimentation en sortie. Je voulais donc avoir confirmation.

D'autre part,j'ai un schéma de filtre actif pour ampli qui m'a l'air très bien.



le lien ici :

http://img19.imageshack.us/img19/1727/alimktr.jpg

Y a t-il des inconvénients à utiliser ce type de filtre actif?

Bonsoir à tous,

ACEA c'est ici :

http://www.acea-fr.com/pages/homepag.html

Filtre en Pi : c'est justement en raisonnant seuklement sur l'ondulation qu'on en vient à mettre des condos gigantesques et à enlever la self...
L'ondulation, on s'en fout, surtout si on est en PP !

En revanche, séparer les courants pulsés des redresseurs, et les courants modulés audio, sans qu'ils partagent une imépdnace commune, ça s'entend... mais ça ne se voit pas sur une simul, et surement pas sur l'ondulation.

Et séparer les alims D et G s'entend aussi, même si on n'a qu'un transfo-redresseur : rien n'empêche de partir du condo de tête avec deux circuits LC séparés pour chacun des canaux.

Bonnes écoutes
Francis

OUPS !! sorry.

Bonsoir à tous,
j'ai enfin eu une réponse d'A... ces derniers jours,en comparaison:
ABL
4 selfsR/inf à0,50ohms 200mh 6A
VERSION NU SUR BORNES
DIM 150X140 HT 130MM
PRIX NET HT 48 € unitaire
ABL
4selfs: R/inf à0,50 , 6A ,500mh
VERSION NUE SUR BORNES
DIM 150X120 HT 130MM
PRIX NET HT 55 €
ABL
4selfs R/inf à0,50 ,8A ,200mh
VERSION NUE SUR BORNES
150X140 HT 130MM
PRIX NET HT 48
ABL
4selfs R/inf à0,50 ,8A ,500mh
VERSION NUE SUR BORNES
DIM 150X120 HT 130MM
PRIX NET HT 55 €
A...
200mh R/inf 0,50 ,6A
Dim 150x125x125
80E ttc unitaire
A...
500mh R/inf 0,50 ,6A
Dim 180x150x190
104E ttc unitaire
A...
200mh R/inf 0,50 ,8A
Dim 150x125x170
94E ttc unitaire
A...
500mh R/inf 0,50 ,8A
Dim240x200x190
125E ttc unitaire

Certes moins cher chez ABL mais au regard des cotes par rapport au valeur en milli henries!!!!!!!faut 'il avoir des doutes,très peu de différences chez ABL par contre chez A... les cotes augmentent proportionnelement avec la valeur,quelqu-un peu expliquer?

Voila j'ai mis les choses au clair,
après réflection je me demande si je n'ai pas trop surdimensionné au niveau de l'ampérage admissible avant saturation selon la formule I=P/U :90w/49volts= 1,84A serait consommé?
est-ce que le fait de r/p les transfos 300Va par des 500va changent quelque chose au niveau consommation?

une autre adresse de bobinage: http://www.acimetechnology.fr/images/blank.png

Bonjour Roger,

pas de panique !
je crois qu'il est utile de remettre les choses en ordre : la self n'est PAS un transfo secteur.

1 - dans le cas d'un transfo secteur, le courant est constitué de pics pointus, dont la valeur crête est bien supérieure à la valeur efficace, elle-*même nettement plus élevée que le courant consommé en continu en sortie de l'alim. la faute en incombe aux condos qui suivent les redresseurs.

2 - la self, située en aval des condos de lissage, ne voit que du courant continu (ou presque). Il n'y a pas à multiplier le courant consommé par quoi que ce soit !
Il suffit de calculer la consommation dans le pire des cas, donc à la puissance maxi de sortie dans le cas d'un ampli en classe AB.

C'est ce que j'ai fait un peu plus haut, et les valeurs de courant trouvées n'ont rien d'exceptionnel.

Cordialement
Francis

Bonjour à tous,
suite à ma demande devis selfs voici leur réponses:

société A: induction de 1,4T pour les selfs sous citées
société B: pas possible de baisser les cotes mème en ayant au préalable diminué les valeur.!!!

Bonjour,

Oui, dans le cadre des alims en Pi tu peux utiliser par exemple les Sic Tfrs (ou Frs) côté audio et les SLCE (ou autres marques dans des gammes standard ou longue durée de vie) côté redressement filtrage.

Pour SLCE (AZNIUM) à noter qu'il y a aussi des gammes FRS 125° et 105°

http://www.aznium.com/composants/documents_techniques/co462dco47.pdf

http://www.aznium.com/composants/documents_techniques/p2512d8032d105.pdf

... c'est comme les Macarons de chez Ladurée, il parait qu'ils sont bons

Si quelqu'un a une source chez Sic pour éventuellement une commande groupée de TFRS, parce que la mienne est partie chez Aznium ... et çà m'Enerve ...!

@ + JF

Bonjour à Francis , et à vous tous,

Je suis en train de modifier mon alim. , filtre en pi ,pour mes amplis à tubes 845.
Le pont de diodes a été remplacé par des diodes ultra-rapides
Vishay 3A/1000V UF5408 .
Je m'attaque maintenant à la filtration .
Je voudrais remplacer les chimiques, pour la HT 1050V : actuel- lement 470uF/400V x3, en série .
Je vais commander des polypro. SCR UAV Laser Décharge .

Ma question est la suivante :

Faut-il respecter la valeur initiale : 470/3= 156uF ( je mettrai un
150uF /1200V UAV ) ou peut-on se contenter d'une valeur plus faible , étant donné la meilleure performance des polypro., par rapport aux chimiques .

Mes respects à tous , Michel

Je ne peux répondre à l'heure actuelle, car les amplis ne sont pas encore re-connectés .
Plusieurs modif. restent à faire, entre autre remplacement des condos de filtrage de la cellule HT .

Michel

Bonjour Michel,

j'ai répondu à cette question hier, mais curieusement mon message n'apparait pas !

Attention si tu changes les valeurs des condos d'alim, ça influence plusieurs choses :

- l'ondulation sur la tension redressée dépend directement de la valeur du condo de tête.

- les constantes de temps des réseaux RC aussi.
- la stabilité aux très basses fréquences aussi
- la partie basse de la réponse en fréquence aussi

Il ne faut donc pas faire n'importe quoi !

Personnellement, je ne mets pas de polypro en tête de filtre, je reste aux bons vieux chimiques à cet endroit : comme ce condo ne passe aucun courant modulé, pas de souci.

En revanche, derrière la self (ou R) là je mets des polypros, soit en MKP simple de SCR, soit en condo de décharge série UAV.

Et là c'est vrai qu'un simple condo de 100µF suffit dans la très grande majorité des cas. Seulement il ne faudrait pas remplacer un chimique de 470µF par un MKP de 100µF sans vérifier que le condo de tête est deux fois plus petit (et même trois fois) que le condo de sortie !!!
Si c'était le cas, l'alim oscillerait.

Alors si par exemple l'alim actuelle est montée avec 220µF en tête et 470µF après la self, on peut mettre **seulement** 100µF en sortie, à conditon de mettre un 47µF chimique en tête.

d'autre part, il faudrait aussi vérifier que la Fc des circuits d'alim est assez éloignée de celle des liaisons Rc du circuit, ainsi que de la Fc basse du transfo.

Mette un polypro plus petit que d'origine, c'est remonter la Fc de l'alim... si elle tombe sur la même F qu'une autre coupure, celle du transfo de sortie par exemple, alors la coupure est maintenant d'ordre deux, avec risque d'oscillation à cette fréquence (ça se voit car la membrane du grave pompe).

Conclusion : il est bon de détreminer par calcul les diverses coupures du circuit complet, pour savoir où tu vas

A bientôt
Francis

Excuse-moi , Francis , tu auras corrigé de toi-même.

Le condo de tête, c'est 270 uF x 3 en série = 90 uF .
( je n'y toucherai pas , je laisse tel quel )

Aprés la self :

- 156 uF pour le 1050 Volts.
- puis 90 uF pour le 490 Volts

Que peut-on mettre en polypro. SCR UAV , ou autre , pour ces
deux derniers condos ?

Merci de ton aide ,
Salutations respectueuses , Michel

Bonsoir Francis,

Merci pour tes explications.
L'ampli ( double mono ) est bien un PP 845, dont tu as reconnu
l'origine.
Classe A ? Je pense que oui ( schéma ci-dessous en .pdf )

Si je comprends bien, en suivant tes recommandations, je dois mettre :

- 100uF / 600 V x 3 chimiques en tête (------> 33 uF )
- puis 100uF / 1200V Polypro , aprés la self.
- et enfin 47 uF / 630 V Polypro pour la HT des drivers .

Est-ce que je me trompe ?

Deuxième point : Rk commune !

A l'origine, l'alim filament 10V était fournie par le même transfo
que la HT .
Je n'ai eu que des problèmes avec cette solution ( gros ronflements, aboutissant à 2 transfos cramés ).

Donc , j'ai séparé l'alim des filaments 10 Volts , avec succés.
Il n'y a plus de ronflement ( un silence supplémentaire
a été apporté par la construction d'un filtre secteur du type de celui décrit dans BE , et réalisé l'année passée grace à tes conseils )
Actuellement, j'utilise un torique séparé du boitier de l'ampli .
Ce torique a deux enroulements secondaires pour le 10V .

Je peux donc faire une alim filament séparée pour chaque tube.

Sur le schéma, il y a une Rk commune, avec un point milieu , découplé à la masse . Je ne comprends pas le principe .

Si on utilise une Rk séparée pour chaque tube, quelle serait sa valeur ? Et la valeur de la capa de découplage ?

Encore merci de t'intéresser à mon cas.

J'ai eu pas mal de déceptions sur ces amplis .
Je pense maintenant avoir fiabilisé les alim , ( transfos séparés pour chauffage 6,3 V et 10 V, et remplacement des transfos HT par des modèles plus gros , ceux d'origine étant sous-dimensionnés )
Quand tout ce petit monde était regroupé sur le même transfo , c'étaient les transfos qui chantaient , pas le système )
Je désire aller plus loin,maintenant, dans la démarche , et te remercie donc pour tes conseils.

Salutations respectueuses , Michel

Bonsoir Michel,

pas de problèmes pour les cervicales : j'avais déjà ce schéma !

Tu n'es pas le seul à avoir eu des soucis de fiabilité avec ces amplis... le concepteur ne sait pas dimensionner un transfo d'alim, parce qu'il fait des secondaires d'ampérage égal au courant continu consommé, alors que le courant efficace est environ 3 à 5 fois plus fort que le conso en continu...

Tu as bien compris mes explications, pas de souci. Perso je mettrais quand même un peu plus en taille de condos, en tête de filtre et après la self.
33µF et 100µF c'est peut-être un poil juste, si jamais l'ampli passe en classe AB à forte puissance (je n'ai pas calculé...).

Tu aurais la place de mettre 3x220µF en tête, et 2x100µF-1200V en sortie ?

Note que les condos en 1200V sont chers, tu peux mettre des polypro 630V en série, ils sont assez courants, mais il en faudra plusieurs et ça prendra de la place...

Bon, essaye déjà avec les valeurs que tu as listées, si'il n'y a pas de problèmes, tu laisses comme ça.


Rk commune :
- il faut créer un point milieu fictif sur le filament, c'est le rôle des deux R de 22 ohms.
- ce point milieu est relié à la Rk qui va à la masse.

Comme tu peux séparer les alim 10V, tu dois faire ceci :

- deux R de 22 ohms sur chaque tube 845.
- une R de 1,5k-25W mini (genre RCH25 ou RCH50 non inductive, boitier noir, pas doré)
- un condo de 47µF polypro sur chaque Rk, découplé par un 2,2µF polypro ou polycarbonate

Astuce : au lieu de 1,5k, mets donc en série une R de 1k et une de 500 ohms : la mesure de la tension aux bornes de la 1k te donnera directement le débit du tube en mA

Eventuellement, sur un des tubes tu peux remplacer la Rk de 1,5k par la mise en série d'une Rk avec un potar bobiné :
- 1K-25W
- 330 ohms-5W
- potar bobiné 500 ohms 10W

ça permettra d'équilibrer les débits, au cas où...

A bientôt
Francis

Bonjour Michel,

michel_b ...je pourrais mettre un 150µF SCR UAV /1200V seul en sortie, et 50µF en tête ( 3x150µF chimiques/ 600V ensérie ).
Là, ça devrait contenir . Qu'en penses-tu ? Pas trop juste ?
Quel risque , si passage en classe AB à forte puissance ?

ça devrait aller.
Le risque si le condo est un peu trop juste, c'est de voir la tension d'alim chuter sur les crêtes de puissance, d'où tassement de la dynamique.

Si je mets des polypro. en série, pour avoir 1200V, faut-il les équilibrer par des résistances , comme pour les chimiques ?

Absolument.
D'ailleurs si tu veux que ces résistances soient efficaces, il ne faut pas les choisir trop fortes : 150k me parait un maximum.
Et dans une technologie capable de supporter 450V, ce qui n'est pas le cas des couches métal données pour 350V au mieux.

Modèles Pr03 par exemple.

C'est une R de 22 ohms sur chaque tube , je suppose ?
( comme sur le schéma joint )

Sur le schéma j'en vois deux, avec leur point nodal relié à la Rk de 750 ohms.
Il en faut deux par tube.

Cordialement
Francis

Bonjour Francis,
je ne comprends pas la marge de 3 à 5 fois que tu conseilles de prendre dans le cas de secondaires d'ampérage:

" Tu n'es pas le seul à avoir eu des soucis de fiabilité avec ces amplis... le concepteur ne sait pas dimensionner un transfo d'alim, parce qu'il fait des secondaires d'ampérage égal au courant continu consommé, alors que le courant efficace est environ 3 à 5 fois plus fort que le conso en continu... "

En continu, la valeurMax=valeurContinue= valeurEfficace.
Par contre en alternatif redressé par un pont de Graëtz sur une charge capacitive:
Umax= 1.414.Ueff et Ucontinu=0.9.Ueff et Icontinu=0.62.Ieff.
Je peux comprendre un rapport de 1.7 voire 2 mais 3 à 5, ça me semble inutile.

Il est vrai que le filament à froid à une résistance inférieure à celle en chauffe (1/10 environ). Dans ce cas on ne craint qu'une saturation du noyau du transformateur. Est-ce ce que tu voulais dire?

En tout état de cause, je tiens à te remercier pour l'aide colossale que tu apportes dans ce forum. Bien que je ne sois pas d'accord avec tout, tes remarques sont très pertinentes et toujours étayer par un exemple pratique, c'est remarquable.
Cordialement.

Bonsoir et merci de cette réponse.

Je suis tout à fait d'accord avec ton explication. Ca me fait dire de réfléchir un peu plus avant d'écrire.
Je vais donc me relancer dans la réalisation d'un pont redressement double alternance réalisé à base de 2 valves à vapeur de mercure, les 872A. Le chauffage étant tout de même de 5V/6.75A, ça me fait cogité (peur plutôt ! ) quant au rapport 3 ...

Bien cordialement.

francis ibreBonjour Cy-Roger,

honte à moi : j'ai scanné une page de *Bien entendu** pour la mettre en ligne ici, sans autorisation de l'éditeur !!!!!

Schéma d'alim avec filtres en Pi séparés pour les deux canaux D et G, voir photo ci-dessous.

Le filtre en Pi a deux avantages :

1 - il permet de séparer les courants pulsés issus des redresseurs, et les courants modulés audio débités en sortie d'alim, chacune de ces deux tâches étant dévolue à un condo spécifique.

2 - il permet avec un seul transfo et un seul pont, de séparer les alims des canaux D et G : après le filtrage par le condo de tête, on installe DEUX filtres en Pi (circuit L-C ou R-C), un pour chaque canal.
Ainsi les courants modulés D et G ne partagent pas d'impédance commune.

Par rapport au schéma ci-dessous, on peut encore faire un peu mieux, au prix d'un câblage plus difficile : séparer aussi les lignes de masse des deux canaux, qui ne devront avoir qu'un seul point commun en M1 au pied des condos de tête.
Autrement dit la masse M2 sur le schéma doit être séparée en deux, une ligne pour canal D et une pour canal G.

On cablera pour le canal D deux paires torsadées :
V+ et masse
V– et masse
le tout torsadé ensemble.
Pour simplifier on peut faire une tresse à trois fils : V+, V– et masse.

Même chose pour le canal G.
Ainsi les retours de courant par la masse ne partageront pas non plus d'impédance commune.
Pour diminuer la surface de boucle formée par les deux fils de masse D et G, il faudra torsader l'ensemble du faisceau d'alim.

Dans ton cas, les deux condos de 10000 µF peuvent être mis en tête de filtre, C1 et C2 sur le schéma.
Les 22000 µF serviront pour un canal, C3 et C4
Il te faudra acquérir deux autres 22000 µF pour l'autre canal.

Tu peux commencer avec des R de 1 à 2,2 ohms à la place des selfs (la Pmax va diminuer un peu).

A l'écoute, il y aura une différence, mais je te laisse découvrir...

A bientôt
Francis

Bonjour à tous
Comme je viens de l'écrire dans le fil relatif à la chasse aux AOP, j'ai compris que je pouvais grandement améliorer l'alimentation de mon ampli de puissance.
C'était au départ un double push-pull de transistors complémentaires TIP35/TIP36C alimentés sous 40VC dans un même boitier (données constructeur: 45W/8 ohms, 90W/4 ohms).
J'en ai fait un quadruple push-pull après avoir ajouté 2 transfos qu'YBA a bien voulu me vendre et séparé le circuit en trois: alimentation et blocs monos. Une photo de cette réalisation figure dans le fil évoqué plus haut.
Pour l'installation des transfos je me suis bien gardé de changer quoi que ce soit dans le schéma initial, mes connaissances en électronique étant inversement proportionnelles à la passion qu'elle m'inspire...
Donc il y a, pour chaque voix, 2 transfos alimentant un pont de diodes. Je joins un schéma sommaire de ce circuit. Il n'y a aucun filtre en PI.
Pouvez-vous me conseiller pour la création de ce filtre (valeur de la self, des condos amont et aval) et aussi me dire à quoi servent R1 et R2 et ce que je dois en faire dans le cadre de ce filtre.
J'espère pouvoir aider quelqu'un jour à mon tour, en dépit de ma méconnaissance de l'électronique de base...
Très cordialement
Daniel

Bonsoir Francis,
Il y en avait deux de chacun 24V et il y en maintenant 4 soit deux pour chaque voie. L'ampli fonctionne sous 40 V continu.
C'est le schéma exact d'YBA que j'ai doublé.
Merci pour la self. Pour les condos de tête et de filtrage quelles capacités mettre en oeuvre pour que ce quadruple push pull n'ait jamais faim ?

Très cordialement
Daniel

Bonjour Francis,
Hélas je ne sais rien de tout cela et je ne sais pas comment prendre ces mesures. YBA comme la plupart des constructeurs, ne donne pas ce genre de détails. Voici cependant ce que j'ai pu trouver en plus du schéma joint:

TRANSFORMATEURS DOUBLE C À GRAINS ORIENTÉS
Les amplificateurs YBA sont les seuls amplificateurs à transistors à utiliser des transformateurs double C. Nos concurrents ont choisi des transformateurs toroïdaux. Yves Bernard ANDRÉ a fait ce choix car leur influence sur la musicalité des amplificateurs YBA est très importante.
Par contre, les transformateurs double C coûtent de 3 à 5 fois plus cher que les transformateurs toroïdaux.Cette influence bénéfique sur le son s’explique par les points techniques suivants :
¬ Le circuit primaire et le circuit secondaire sont bobinés séparément, cela évite les interactions et donc limite l’influence du secteur sur l’alimentation du circuit d’amplification.
¬ Il existe une forte capacité entre le primaire et le secondaire, ce qui implique un effet de filtre secteur.
¬ Le matériau utilisé pour réaliser l’entrefer est de la ferrite douce à grains orientés qui a été sélectionnée pour permettre d’éviter les fuites.
¬ ¬ La distorsion d’un transformateur double C est progressive comme celle d’un ampli à tubes et contrairement à celle d’un toroïdal qui est brutale. Cette qualité des transformateurs double C en fait de véritables réservoirs d’énergie capables de répondre aux appels de courant.
DESCRIPTION DU CIRCUIT
Les amplificateurs YBA fonctionnent en classe alpha. Cela signifie que l’alimentation fonctionne en permanence en classe A. En revanche, l’étage de puissance est sollicité suivant la puissance demandée. Il en résulte les avantages de la classe A : diodes en caractéristiques linéaires, capacité à répondre aux appels de courant, sans en avoir les inconvénients. Ainsi, les amplificateurs YBA sont légèrement tièdes; c’est un gage de fiabilité, cela évite la dilatation de la mécanique et les vibrations parasites qu’elle entraîne.
Le circuit utilisé pour votre amplificateur YBA Intégré est un circuit entièrement symétrique ; ceci annule tous les défauts introduits par l’alimentation, minimise les courants de masse parasites et permet de s’affranchir de tout composant passif sur le trajet du signal. Le nombre des composants a été minimisé ; le signal musical ne rencontre que des transistors sur son trajet. Aucun composant passif n’altère la pureté originelle du signal musical.
L’étage d’entrée est du type double différentiel complémentaire, suivi d’un étage appelé prédriver pour permettre l’adaptation d’impédance et une première amplification en tension.
L’étage pré-driver est suivi d’un troisième étage qui parfait l’amplification en tension ; il distribue le courant et la tension nécessaires à l’étage de sortie, directement couplé aux haut-parleurs.
La bande passante de ces quatre étages est adaptée de telle manière que, de l’entrée à la sortie, elle diminue, assurant le minimum de distorsion par intermodulation transitoire.
La contre-réaction de l’étage de sortie est nulle ; la contre-réaction globale est très faible (< 20dB), ce qui est nécessaire à une bonne qualité d’écoute. Les contre-réactions ne peuvent en effet corriger que des défauts déjà apparus à la sortie de l’appareil. L’utilisation d’une forte contreréaction surchargerait l’entrée de l’étage, masquerait les détails et donnerait à l’écoute un son « électronique ».

Comme je l'ai déjà indiqué, les transistors de puissance utilisés sont des paires bipolaires TIP35C et TIP36C (PDF joint).

Si cela ne suffit pas, je peux éventuellement aller vos mes collègues professeurs d'électronique (je travaille dans un lycée) pour qu'ils m'aident à prende certaines mesures...

Très cordialement

Daniel

> Message du 31/10/10 20:36
> De : "Forum - Elektor.fr"
> A : mcray@wanadoo.fr
> Copie à :
> Objet : Nouveau message dans la discussion alim et filtre en PI
>
>
> Bonjour Daniel59,
>
> un message vient d'être posté dans la discussion 'alim et filtre en PI' sur le forum 'Bien Entendu - itinéraire d'un audiophile' du site d'Elektor.
> francis ibre écrit (extrait) :
> Bonsoir Daniel,
>
> pour répondre à ta question, il faudrait que je connaisse :
>
> - la consommation du montage au repos
> - sa charge en sortie, donc le courant maxi débité
> - la résistance des enroulements du (des) transfo(s)
>
> sans cela, ce sera du pifomètre...
>
> Quelles valeurs y avait-il d'origine ?
>
> A ...
> [...] [fin de citation]
>
> Vous recevez ce message parce que vous avez demandé à suivre les débats sur le forum. Vous pouvez mettre fin à ce service automatique en décochant l'option correspondante sur la page de la discussion concernée.
>
> Cliquez sur ce lien pour lire le message :

>
> Re: alim et filtre en PI
>
>
> Attention ! Ceci est un message de notification automatique auquel il est inutile de répondre.
Pour participer à la discussion, il faut vous rendre sur le forum en suivant le lien ci-dessus, et y poster vous-même votre réponse.

Cordialement,
>
> L'équipe du site www.elektor.fr

Bonsoir Francis,

Merci pour l'enterrement en règle du père Yves-Bernard André !

... et pourtant le son de cet ampli m'avait plu, à l'époque ! Un son très fin, avec surtout un médium superbe.

Je peux ajouter à cette liste de contre-vérité et de mensonges ce dont je m'étais aperçu moi qui ne connait pas grand-chose en électronique: ce condo dès l'entrée, un 470 µF de bas gamme que je me suis bien vite empressé d'enlever. Et pourquoi 470µ ?

Dans le préampli YBA3, il y avait carrément un leurre, que j'ai conservé ! Un élément de circuit uniquement destiné à remplir le vide sidéral du boîtier !

Cela dit cela ne nous avance en effet pas beaucoup.

Voici mes réponses aux questions posées:

Il faut au moins que je sache ce qu'il y a d'origine dans cette alim :
Nombre et taille des transfos, tensions secondaires:

2 transfos (sur la photo ce sont ceux sur lesquels figurent le nom YBA, les 2 autres sont mes ajouts; tension secondaire: 24V

- types de diodes
C'était des BY255 me semble t-il; Je les ai remplacées depuis par des STTA1206D (Selectronic);

- nombre et valeurs des condos de filtrage
Comme déjà indiqué, 8 condos de 4700µF 63V marqués LL et très ressemblants extérieurement à des Philips "Snap in" type C136.

Très cordialement

Daniel

J'ajoute une photo de l'ampli avant modification et le schéma que j'avais réussi à relever au prix de maux de têtes qui m'ont conduit à l'abandon. Il est donc inachevé.
En ce qui concerne les diodes, j'aurais du préciser qu'il n'y en avait d'origine que quatre.

Bonjour Daniel,


Merci pour l'enterrement en règle du père Yves-Bernard André !

Ah mais non : je n'ai enterré que l'argumentaire commercial, qui d'ailleurs n'est surement pas de YBA.
Les réalisations du bonhomme sont très bien !


Filtre en Pi : mais oui, il faut en faire un !
le plus gros est fait : transfos et diodes séparés pour els canaux D et G, c'est parfait.
Il suffit maintenant de séparer les condos en deux groupes, avec séparation par une R de 1 ou 2 ohms, ou mieux une self à air de quelques mH.

Cordialement
Francis