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Bonjour à tous,

suite à une question d'un internaute, qui butte sur des calculs de filtre passif, je mets ici les résultats de mes simulations.

les HP utilisés sont un médium Audax PR170-M0 et un tweeter Fostex FT17. Le filtre d'origine utilise pour le passe-bas une self de 0,53 mH et un condo de 1,34 µF et notre internaute voulant atténuer la voie médium (pour l'aligner sur la voie grave) s'étonne des gros changements - et défauts - qui apparaissent lorsqu'il introduit une résistance en amont du filtre.

Voici la réponse que je lui fais :

Bonjour Alfa,

J’utilise EWB (electronic-Workbench) qui est ancien mais très costaud et pratique parce que je le connais bien
Mais la capture ne marche plus, il faut que je répare ça… En attendant j’ai photographié mon écran !!

Bon : le filtre d’origine est calculé selon Butterworth, c’est un deuxième ordre prévu pour couper à 6 kHz sur une impédance de charge de 14 ohms résistive.
Le calcul théorique donne :
L = 0,525 mH
C = 1,339 µF

La première photo ci-dessous montre la simulation de ce filtre, chargé par une résistance pure de 14 ohms.

En réalité, le HP n’est pas assimilable à une R pure : c’est une R en série avec une self (dont la valeur n’est pas constante). On doit le modéliser en première approximation par un circuit RL série.
La valeur de L donnée dans ma doc Audax est de 0,73mH et c’est avec cette valeur que j’ai simulé hier, mais elle est fausse… J’ai recalculé la valeur de L entre 1 et 10kHz et je trouve environ 0,2 mH, et jusqu’à 0,23 mH vers 10 kHz.
J’ai utilisé la valeur de 0,2 mH dans les simulations suivantes.

La deuxième photo te montre le résultat de la simulation avec le HP modélisé par sa Rdc de 6 ,2 ohms et sa self de 0,2 mH.
Comme tu peux le constater :
- la coupure à –3dB est à environ 1,63 kHz
- on arrive à –6dB vers 5,1 kHz
- pic à –0,6 dB vers 10,9 kHz
- coupure à –6dB à 13,7 kHz

Autrement dit sur charge réelle le filtre est loin de donner les résultats escomptés…
Introduire dans les calculs la valeur d’impédance lue sur la courbe, ici 14 ohms à la fréquence de coupure choisie de 6 kHz, n’est pas du tout satisfaisant !

D’ailleurs je me questionne sur le choix des formules de Butterworth pour un filtre d’ordre 2 : ces formules donnent des coupures à –3 dB, alors qu’avec l’ordre deux on raccorde à –6 dB, en inversant la polarité de branchement d’un des HP.
Un tel filtre ne peut pas raccorder convenablement… c’est à peu près n’importe quoi…

La troisième photo montre le comportement du filtre avec la R de 8,2 ohms en série :
- atténuation de –7,16 dB
- coupure basse –3 dB à 371 Hz
- coupure haute –3 dB à 3,23 kHz
- pic à –6,39 dB vers 9,78 kHz

La dernière photo montre le filtre avec atténuateur R1-R2 avant le HP :
- atténuation –8,17 dB
- coupure basse –3 dB à 483 Hz
- coupure haute –3 dB à 2,34 kHz

Il n’y a plus de pic avec cette version, mais plus de haut-médium non plus entre 2,34 kHz et la fréquence où le tweeter reprend…

Voilà ce que je peux dire pour l’instant.
A partir de là, on peut choisir une autre manière de calculer ce filtre, avec par exemple un raccordement à –6 dB et une coupure de type Bessel ou Linkwitz-Riley. Les formules donneront des valeurs de départ théoriques, qu’on affinera ensuite par simulations et essais successifs.

Bon courage et à bientôt
Cordialement
Francis

Bonjour Francis,

Je me permet d'utiliser ce fil pour poser une question sur "une grandeur ou misere du filtre passif" :

Je possède un equipement dui DOIT fonctionner correctement. Cependant, et meme à faible niveau, une preception de "bordel acoustique" est immediate... Mes HP sont alignés comme figure 188 de "bien entendu"!

Après discussion avec un personne qualifiée en electronique, celle ci m'affirme qu'un filtre passif ne dephase pas dans sa gamme de frequence passante (confirmez vous?).

Ainsi, pour phaser proprement mes HP, il me suffirait d'appliquer la formule de la figure 187 de "bien entendu"...

- Pouvez vous m'aider à comprendre le "dephasage de mes HP"? (il s'agit d'une compression de 2 pouces en medium et un CP25 en aigu).
- Comment trouver physiquement ce level 0 de dephasage sur une compression?

Merci de votre aide et bonne journée.

Cyril M

Bonsoir,

Francis, tu m'aiderais? Je saute sur cette occasion!

Alors, voila, les trois filtres de mes enceintes sont en PJ. Ces trois filtres sont tous reliés au memes point (les + avec les + et ainsi de suite) car je n'ai qu'un ampli.

Tu trouveras peut etre des erreurs du type : inversion de phase etc... Merci de me l'indiquer (et eventuellement de l'expliquer).

Pour le calcul dephasage, je te propose une chose : afin de ne pas etre completement spectateur de ton travail, pourrais tu expliquer les calculs pour le medium et me laisser le travail pour l'aigu? Ainsi, cet exemple serai formateur...

Si des infos sont necessaire sur les HP, je possede les docs et je peux les joindres.

Merci grandement de ton aide.

Cyril M

Bonjour Cyril,

je n'ai pas la doc du Beyma 15G400...
j'ai celle du 15G40, celle du 15G450, mais il me faudrait au moins les valeurs de résistance et d'inductance de la bobine, Rdc et L.

Pour la DE75, j'ai la doc de la dernière version, je ne sais pas si c'est la bonne.

Avec une première simulation **juste pour voir** je peux confirmer que c'est le **bordel**... gros trou au raccord entre grave et médium, entre 800 et 1,2k...
Bosse au raccord médium-aigu autour de 8 à 11k...

Pour ce qui est de la mise en phase, je ne peux pas en parler sans connaitre la position physique des HP : distance horizontale entre les plans d'émission (centre des membranes).

A bientôt
Francis

Bonjour Cyril,

j'ai retrouvé hier soir au fond d'un classeur la doc du 15G400 (qui est un ancien modèle).
Je vais pouvoir simuler correctement, et te trouver deux trois modifs simplissime pour remettre les wagons dans l'ordre...

A bientôt
Francis

Merci Francis pour toute ces informations.

Bon, c'est pas la joie du tout...

Peut tu me donner ton avis sur la "qualité" de mes HPs, sont ils intrinsequement bon et surtout, est il possible d'obtenir une enceinte bien droite avec cet attiraille? (Merci d'etre honnete, si je dois tout balancer et bien... dis le)

Peut etre que le changement d'un HP sur les trois pourrais me rendre pleine satisfaction?

On peux aussi imaginer une modification "intermediaire" : qui consiste à modifier les transducteurs Medium et aigu avant de changer le grave (Je n'ai pas la place pour le moment de mettre 2 15 pouces par enceinte).

Merci de ces conseils qui me permettrons de mieux voir l'avenir de mon systeme.

Salutations

Francis,

Merci de ton aide.

Je viens d'obtenir la doc du 15G400 (par mail) C'est un peu tard...

Je vais effectuer les modifs dont tu parle dans ton dernier message. Simplement, une derniere question. Les filtres sont constitués de produit de marque Monacor. Il ne s'agit pas d'un exemple de produit de grande qualité!

De quel type de condo dois je me fournir (en fonction de la qualité de mes HP)? La qualité varie de monacor (pour le plus bas) jusqu'a des produits bobiné en argent (audio note) les tarifs vont du simple au centuple! Peux tu m'orienter? (je vais modifier l'ensemble des filtres dans des produits de gamme superieur (lorsque la sauce sera rattrapée)).

Voici mon avis sur les HP :

15G400 : descend très bas (fait bouger les vitres) mais ne fonctionne pas en frequences plus elevées) - Ne tape pas, pas super dynamique (etonnant au vu de son rendement) - il n'y a pas de vie dans le grave... J'ai changé d'ampli pour regler ce probleme... sans resultat!

DE75 : trop fort, agressif et fatiguant (je ne PEUX pas ecouter un morceau à volume "réel")

CP25 : Volume très attenué, je ne sais pas dire s'il me plait ou pas...

Merci

Salutations

Cyril

Bonsoir Cyril,

voilà : j'ai refait quelques simulations, pour régler les atténuations des voies médium et aigue.
Mais ça change un peu (pas grand-chose) les coupures, donc il a fallu réajuster.

j'obtiens ceci :

- atténuation de la voie aigue : il faut descendre de 102dB (moyenne dans la bande 10-20kHz) à 97dB environ, donc -5dB.
pour cela on met 3,9 ohms en série et 4,7 ohms en parallèle.
Du coup pour couper vers 10kHz, il faut mettre 1,8µF (à la place de 1,5) et 0,1mH (inchangée).
On obtient F-6 = 9,45kHz/122°

- atténuation de la voie médium : il faut passer de 110dB dans la bande 500-1kHz à 97-98dB donc -12dB. Pour cela il faut mettre 6,8 Ohms en série et 2,7 Ohms en parallèle.
Le filtre d'origine fait, avec la R de 6,8 ohms, une bosse vers 3-5kHz, ce qui est tout à fait inutile vu que le moteur fait lui même une bosse dans cette zone...
Donc on vire cette 6,8 ohms, le condo passe de 3,3 à 2,2µF et la self de 0,15 à 0,27mH.
On obtient F-6 = 9,78kHz/-112°

- Pour le passe-haut du médium, il faut passer le condo série à 16µF, cependant 18µF va bien aussi. le self de 1,9mH est conservée, et on obtient F-6 = 761Hz/101°

- le grave est inchangé avec 2,7mH et 35µF plus le RC correcteur, ce qui donne F-6 = 761Hz/-124°

Les déphasages sont donc, après inversion de polarité du médium, de 45° entre G et M, donc 56,18mm, et de 54° entre M et A soit 5,34mm.

Je fais un schéma que je scanne et mets ici, ensuite tu essayes et tu me dis ce que ça donne.
A bientôt
Francis

Encore un enorme remericement pour tout ton aide, Francis.

Au vu des derniers renseignements que tu m'ai donné, j'envisage ceci :

- Fabrication de filtre et du dephasage avec des produits de petite qualité (Monacor). En effet, le condo que tu me conseil vaut 70 euros pièce. Ce n'est pas en accord avec un HP à à peine 100 Euros.
- Après avoir obtenu un resultat correct, je me dirigerai vers l'achat d'un supertweeter (d'ailleurs, ou peut on ecouter ce type de bete, il me semble que chez HP systeme, les ecoutes ne monte pas au dessus du CP21f...). Avec un filtre de compet!
- Je continuerai gentiment ma route vers un medium de meilleur gamme et ainsi de suite.

Salutations

Cyril

Francis,

Je me suis acheté tout le matèriel necessaire à ces modifications.

Cependant, 2 questions me turlupinent encore :

- La premiere concerne le filtre que tu me propose : pourquoi dois je brancher le medium et le tweeter en opposition de phase? (retranscription de l'etonnement du gars de HPSysteme)

- Le vendeur de HPSysteme (tjs le meme) me mets en garde par rapport au correction RC tel que celle utilisée sur le HP de Grave. Selon lui, c'est un gros consommateur de dynamique! Puis je y echapper?

Merci et Bonne journée

Cyril

PS : j'ai monté le Tweeter pour l'instant, le resultat est plus qu'encourageant.

Bonsoir,

Voici mes commentaires sur le resultat de cette installation.

Sachant que je n'ai pas mis le medium en phase (le medium est vissé à la caisse).

- Dans un premier temps, après avoir réalisé les filtres : QQ chose de très costaud et très criard s'en vient dans les aigues... (usinage d'oreille à la scie!). Mais d'où cela vient il? Le medium est cependant d'une bien meilleure qualité et le grave devient "audible". Nous sommes en progrés, reste à arreter ces "sssss" sur les sifflantes : voie et instrument (trompette avec sourdine)...

- Par chance, (et desespoir) j'ai posé les tweeter en position verticale. Ainsi, ils crachent en direction du plafond. Et bien, aussi bizarre que cela puisse paraitre, le son est redescendu... plus calme plus grave bcp plus posé. On entend bien la ligne de basse. On commence à imaginer des erections pilaires (attention : terme déposé).

Ainsi, j'en viens à penser à modifier le HP d'aigu (CP25) contre une compression annulaire (fostex probablement). Je me demande d'ailleurs pourquoi ces HP sont si repandu (CP21 ou CP25).

Mais cela c'est pour le prochain episode...

Cyril M

Et encore un grand merci à Francis.

Bonjour Cyril,

je me doutais un peu du résultat...
Ce CP25 a tendance à ferrailler, c'est connu.
En l'atténuant un peu plus que nécessaire, on enlève les stridences mais on perd en aération et en piqué et l'écoute est trop médium, fatiguante...

Un Fostex FT50 ou FT90 fera certainement mieux, mais tu peux aussi essayer un Monacor HT958-PA, qui donne des résultats étonnement bons, et à un prix défiant toute concurrence !

L'atténuation sera à recalculer dans ce cas, un potar bobiné de 22 ou 47 ohms / 5W mis à la place de la 4,7 ohms du schéma, et ça te permet de rechercher le bon réglage facilement.

A+
Francis

Bonjour,

Francis, les Fostex FT 50 et FT 90 existe t il tjs?

Meme après qq recherche archeologique, je n'ai réussi à en exumer qu'une photo. Quel modele as t il remplacé ce FT90? Le T90A T900A T925?

L'idée (si je change ce HP maintenant) est d'acheter un produit qui correspondra à mon futur équipement (400-2000 et cp850nd). L'ennuie est que ses HP sont introuvable à l'ecoute!

Salutations

A qui faire confiance ?

mais à ses oreilles bien sûr ! Et à son coeur.

Francis

bonjour



d'obtenir des enceintes typées Home Cinéma afin de les utilisées en Hi-fi


j'aurai fais le contraire !

bonne journée

Bonsoir Cyril,

as-tu conscience d'être en totale contradiction ?

CyrilM ... pourrais je suffisamment descendre dans le grave pour atteindre les infra-graves? Je cherche un système TRÈS percutant et très costaud dans le grave (je ne parle pas de volume acoustique, j'aime mes voisins... et mes fenêtres... je cherche seulement à vibrer devant ma TV)

Ce que tu décris, c'est le **grand son**, mais on ne peut pas l'atteindre avec un volume sonore réduit !

Faire de l'extrême grave à 70dB ne sert à rien : sous le seuil d'audibilité, tu n'entendras... rien !
Du grave qui tape... pas fort ? ça ne veut rien dire !

Pour obtenir ce que tu attends, il faut atteindre des niveaux SPL élevés, c'est ça qui va te donner des sensations, et rien d'autres.
Et ces niveaux SPL demandent des HP de grands diamètres, des volumes sonores élevés, et des voisins tolérants, ou... loin.

Le grand son, en miniature, ça n'existe pas. Ce n'est quand même pas par hasard que le réglage de niveau s'appelle ** VOLUME**.

Ceci étant dit, un caisson faisant de l'extrême-grave (du vrai) entre 20 et 100, ce n'est pas le même caisson qui fait du grave entre 50 et 400 : les HP seront différents, les accords et volumes aussi.
J'ai peur que tes Beyma 15G400 ne sachent pas faire d'infra : tu auras l'impact, si tu montes le volume suffisamment, mais rien en dessous de 40...

A discuter
Francis

Bonjour Claude, bonjour à tous,

le casque ? ben j'ai horreur de ça !

Quand je tourne la tête et que tout l'orchestre tourne avec moi, tout le réalisme fout le camp !

Et l'image stéréo **dans** le crâne, alors qu'en vrai on perçoit l'événement **de face**, ça n'est pas réaliste non plus...
Et l'impact des sons qu'on ressent avec tout le corps ? rien de cela avec un casque...

Le casque, je ne tiens pas 3 minutes !

Le son est un phénomène EXTERNE, qui appartient à l'environnement, et que l'oreille capte DANS cet environnement.
Le faire devenir un événement **intérieur** est contre nature.

Cela va exactement à l'encontre de ma philosophie qui vise un son naturel.

Cordialement
Francis

Bonsoir,

Que pensez vous de l'ESS AMT1?

Connaissez vous (si ce HP vous plait!) un accouplement qui soit à sa hauteur?

Le Phy H21LB15 (avec bobine argent -> Soyons fou!) peut il être monté avec l'AMT?

D'après mon expérience, (et une écoute faite chez 'la maison du HP"), l'AMT est un HP très rapide, ainsi, le fait de l'accoupler au Phy dont la legereté est incontestable peut procurer un grand moment d'écoute! (n'est ce pas?)

Francis, toi que est un inconditionnel du pavillon, j'attends tes commentaires sur ce montage. Malgré la lecture de ton livre (tes livres) et la possession d'un système à pavillon, je me détache de plus en plus de cette solution.

En effet, après avoir écouté les TAD (voir description du materiel à cet adresse) :

http://www.melaudia.net/rueil0809resume.php

Je me trouve face à un système d'exception, et pourtant... Pas d'émotion, pas d'envie... Ce système est de toute façon impossible à régler (a stocker,a payer...)

Je pense que vous avez compris que je suis en pleine recherche d'un nouveau système, je cherche qq chose d'éprouvé, de doux (que je puisse garder longtemps), j'en ai assez de me faire cisailler les oreilles par mon 2 pouces et mon CP25. (je n'écoute plus de musique!)

Je résume :
- Phy H21LB15
- ESS AMT1
- Caisson (monacor par exemple) pour les 100 premiers Hertz

Commentaire : le phy et l'amt se marchent dessus sur les fréquences d'utilisation. Peut être un H30LB15?
2éme Commentaire : je suis déjà loin du budget annoncé plus haut!

Merci et salutations

Cyril M

Bonsoir JC,

Apparemment, l'AMT1 se comporte très bien jusque des fréquences assez basses (1000 Hz). De toutes façons, il ne doit pas y avoir de grosses difficultés à accoupler un HP à un Large bande (phy)!

Je ne pense pas que cela soit un problème, Il faut maintenant trouver une fréquence qui ne soit pas trop audible pour l'oreille humaine.

Le phy ne peut être utilisé pour moi qu'en caisson à évent laminaire. La première raison est une simplicité d'usage (éviter de déplier le baffle plan), la deuxième est la recherche d'un son dynamique et péchu (honnêtement, j'ai déjà écouter des baffle plan (supravox) et ben... bof!).

Mais avant de s'énerver sur tout ceci j'aimerai savoir si ce mariage est contre nature ou pas! Les rendements sont très proche, cela éviterai de salir le signal avec moult résistance, imaginons un système qui permettrais de se passer de filtre actif... Houaou!

Salutations

Cyril M

Bonjour Cyril,
pour info j'utilise le phy hp version cuivre (je vais surement passer en SAG lors du remenbranage) avec un jbl 2405h le tout sur baffle plan, le tweeter est filtré par un condo de 0,68µF (coupure vers 10000 je crois) c'est le seul composant du "filtre".
C'est le montage préconisé par la cave aux tubes
Pour avoir eu les supravox et les phy si tu veux un son dynamique et péchu je ne suis pas persuadé que ce soit le phy le plus adapté.
JC

Re Cyril,
montage sur baffle plan.
Je ne connais pas tes gouts ni ce que tu recherche mais je te donne mon opinion rapide sur les diff entre les supravox et les phy (peut etre cela vient du fait que j'avais monté le supravox par l'arrière avec un mini pavillon jusqu'a l'avant):
Supravox sensation de dynamique supérieure plus de patate , phy magnifique sur les timbres sur du classique un régal, il a surement des défauts mais ca ne me gene pas tellement je le trouve musical et surtout aucune dureté alors qu'avec le supravox je trouvais l'écoute fatiguante.
Compare les biens si possibles dans les memes configuration essaye de les comparer tranquillement en géneral quand le vendeur est avec toi et que ca commence a merder il parle histoire de détourner l'attention.
Pour la petite histoire j'avais aimé l'écoute des supravox a la cave aux tubes, pas du tout accroché le phy dans une boite chez hp systemes, en testant les 2 chez moi je préferre le phy mais ca vient peut etre aussi des élements qui lui sont associés...
PS ca vaut peut etre le coup d'ouvrir un nouveau sujet
JC

Bonjour Claude,
jca proposait une version du supravox qui était moins agressive et qui descendait plus je crois , je ne l'ai pas testé chez moi ca devait etre une bonne alternative à ceux d'époque.

Bonne journée
JC

bonsoir jean-christophe


le 215 signature (comme l' a dit diafan)mais beaucoup plus cher
que les vintage (je pense la même chose que diafan)

j'ai eu les deux a la maison (vintage et récents) même ma femme préférait les vintage !

p.s c'est jca qui avait demandé a supravox de développer le signature

bonne soirée