Forum

Bonjour,
Dans un shéma type Ampliton TS5000, je souhaiterai remplacer la pentode EF86 d'entrée par une 6SJ7. Cela vous parait il possible en gardant les valeurs des composants passifs, ou dois je changer certaines valeurs?
D'autre part, comment puis calculer la bonne valeur pour mon réseau de contre réaction, sachant que je ne dispose que d'un simple multimetre et ...d'une calculatrice?
Et pour finir, juste une petite photo d'une ébauche de réalisation...
A+
Yann

Le shéma d'origine

merci pour ces infos!! Je pense pouvoir faire les adaptations assez facilement.
Merci encore
yann

Bonjour,
Je ne me suis pas encore lancé dans les modifs, mais, sans mettre en doute les propositions d'Anneo, j'aurai bien aimé avoir d'autres avis... Francis peut etre??? Si tu me lis, qu'en penses tu?EF86 ou 6 SJ7? avec quelles valeures de composants passifs autour? Et ECC82 ou 6 SN7, ou bien, ECC81???
merci d'avance.
A+
yann

Bonjour Yann35,

si je n'ai pas répondu à ta question, c'est que je ne peux pas !

EF86 ou 6SJ7 ? ben... ni l'une ni l'autre...

Je m'explique : tu dois considérer le gain total dont tu as besoin pour cet ampli, et qui sera son gain en boucle fermée.

Ensuite, en fonction du transfo de sortie utilisé et de ses qualités, tu pourras fixer un taux de contre-réaction, ce qui t'amènera directement au gain en boucle ouverte.

Finalement, en tenant compte de l'atténuation du transfo de sortie, des gains de l'étage de sortie et du déphaseur de Schmitt, tu aboutiras au gain nécessaire à l'étage ampli de tension.

Tu obtiendras entre 15 et 25 dB, alors qu'une pentode te donnerait plus de 30 dB.
La conséquence est qu'une pentode donne trop de gain en boucle ouverte, d'où il découle un fort taux de CR générant des instabilités, qu'il faut combattre avec des coupures de bande et des corrections RC...

Les autres points à considérer :

- bruit : une pentode est nettement plus bruyante qu'une triode, la EF86 étant quand même plus silencieuse que l'ancienne 6SJ7

- impédance de sortie du premier étage : elle sera plus basse avec une triode, ce qui n'introduira pas de coupure de bande avec l'entrée du déphaseur.
Au contraire une pentode sortant sous 150 ou 220 kO formera un filtrage passe-bas avec la capacité parasite ramenée à l'entrée du déphaseur...

Bref, il ne suffit pas de choisir un schéma et de la copier en changeant une ou deux références de tubes !
La conception de l'ampli doit partir de considérations sur la puissance nécessaire, le gain requis, le taux de CR acceptable.
Si tu ne peux pas remettre ces points en question, alors il faut reprendre le schéma tel qu'il a été mis au point sans te poser de questions !


Je sais bien que ça ne répond pas à tes attentes, mais un ampli est un tout, ce n'est pas un puzzle.

Cordialement
Francis

Merci eà vous deux pour vos réponses, cependant je ne sais pas si vous répondez exactement à mes questions, ou peut etre est ce moi qui les pose mal? En fait, je dispose de ces éléments:
-2 transfos d'alim avec une HT de 380-0-380 , un enroulement de 3.15-0-3.15 pour les tubes de puissances , 1 enroulement de 6.3 pour les tubes d'entrée et déphaseur, et 1 enroulement de 5 pour le chauffage d'une valve.
-2 transfos de 5k en ultra linéaire PP de chez HEXACOM moulés en cuve double C
- des tubes divers, 6SJ7, EF86, 6SN7, ECC81 82 83 , ainsi que des EL34 et des 6550.
Si je redresse ma HT par valve, j'obtiens à peu prés 425 bvolts. Si je la redresse par diodes, j'obtiens 485 volts, ceci en charge pour les 2 alternatives. Bien entendu, la puissance obtenue varie du simple au double, et on arrive à peu prés à 50 Watts avec un redressement par diode et des 6550.Par contre, comme vous l'aurez remarqué, je n'ai pas de'enroulement pour faire un bias réglable pour les tubes, je dois donc me contenter d'un réglage de bias automatique par résistance.
A- vous parait il possible d'obtenir quelque chose de correct avec ces éléments, sachant que la valeur du transfo de sortie (5k PP) et la haute tension de 485 volts sont i,changeable.
B- Je pensais pouvoir mettre une 6SJ7 à la place de la EF86 car je pensais (sans doute à tort) que ces 2 tubes étaient quasi interchangeable .
C- Ayant quelques bonnes 6SN7 en stoc, il me paraissait interessant de les utiliser en déphaseur.
Vous pouvez voir en photo que j'ai déja fait quelques essais, mais ils ne sont pas trés concluants... Bien souvent, la valeur de la HT utilisée dans les divers shémas utilisant des 6550 avec des transfos de 5 K est un peu moins élevée (environ 450 volts) sauf dans un shéma GEC ou elle dépasse les 500volts, mais avec un bias réglable!! Ce qui n'est pas dans mes possibilités...
Alors que faire?
Peut etre qu'avec ces éléments il sera plus facile de me répondre!!
En tout cas, merci d'avance et ...
A+
yann

Bonjour Yann et Anne,

je tiens à ajouter plusieurs points à ce que Anne vient de dire :

- avec redressement par valves, le condo de tête sera obligatoirement de petite taille, 60 µF avec les plus grosses valves, 40 µF avec les autres plus courantes

- il faudra donc ajouter une self suivie d'un condo de filtrage, sinon la HT ne sera pas bien filtrée et ça va ronfler

- selon le type de valve (chauffage direct ou indirect) la Ht va monter en 10 secondes (direct) ou 30 secondes (indirect).
dans le premier cas il faudra prévoir un interrupteur permettant de couper la HT, afin de laisser le temps aux cathodes de chauffer : 30 secondes minimum.
Cet inter devra couper l'alim filament 5V de la valve

- si la HT est redressée par diodes, la coupure devra être faite sur les secondaires HT en amont des diodes

- déphaseur à ECC81, ou même ECC83 pourquoi pas : il faut un µ élevé pour que le déphaseur de Schmitt soit bien symétrique.
Attention il donne du gain, donc :

- l'étage d'entrée n'a absolument pas besoin du gain d'une pentode : ça va donner un gain global trop élevé, donc un taux de CR trop fort, avec des instabilités, oscillations à la clé...

- en entrée, une simple triode suffit, avec construction antimicrophonie. Soit une ECC83, une 5751, ou une EF86 câblée en triode : ça marche mieux que bien des vraies triodes !

- chauffage en continu régulé pour le tube d'entrée

- les cathodes du déphaseur seront portées à une tension positive, de l'ordre de 75 à 125 V : le filament de ce tube doit donc être polarisé à une tension encore plus positive, +25 V au dessus des cathodes, donc 100 à 150 V.
Par conséquent, il faut un circuit de chauffage spécifique pour ce tube déphaseur.


Cordialement
Francis

Bonjour Anne et Francis,
Alors là, avec toutes ces infos, si ça ne marche pas ce sera vraiment de ma faute!!! Un shéma sur mesure en plus, que pourrai je vouloir de plus? Merci à tous les 2, je vous promet de vous tenir au courant de l'avancement du projet.
Merci beaucoup, vraiment!!!
A+
yann

Bonsoir Anne et Yann,

Anne : temporiser la HT est absolument indispensable à la longévité des tubes, j'en ai déjà parlé sur ce forum.

Tu as arrêté le tube juste avant que les travaux de recherche de R B Tomer n'aboutissent en 1960 à la parution de son livre, jamais traduit (ni connu ?) en français, ni en Europe...

Et c'est fort dommage, parce qu'on est resté sur des pratiques qui nuisent gravement à la durée de vie des tubes.
La cause principale de vieillissement des tubes EST le démarrage à froid, j'en ai fait les frais pendant des années avant de comprendre.
Je cite toujours l'exemple des blocs mono DRG MPA3, dont la fiabilité douteuse a fait couler beaucoup d'encre dans les années 85-90 : les tubes 6550 GE ne duraient que quelques mois, j'en ai changé dix fois, par quad à chaque fois...
200 ou 300 heures de durée de vie ?
Comptons plutôt une centaine de démarrage à froid !

Maintenant, et depuis plusieurs années, avec tempo de la HT, je n'ai pas encore changé de tubes alors qu'ils ont des milliers d'heures et sans doute plus de 1500 démarrages.
Voir les explications très détaillées pages 27 à 32 de mon dernier livre.


Yann : 6SN7 ou ECC82 vont très bien pour un déphaseur cathodyne ou paraphase.
Pour un Schmitt, les deux sorties sont d'autant plus dissymétriques que le µ du tube est faible.

Un Schmitt avec ECC83 et son µ de 100 est symétrique à mieux de 1%, c'est mieux que les tolérances des composants !

Avec ECC82 et son µ de 17, la précison tombe à 6%...

D'autre part, ce Schmitt marche bien si la Rk commune est très grande, ce qui est facile à faire avec une ECC83 tirant 1mA au plus par triode, mais devient impossible avec des tubes tirant 5 à 10 mA comme ECC82 ou 6SN7...

Et si c'est pour faire travailler une ECC82 sous 1 mA, donc en plein dans l'arrondi des courbes, avec distorsions énormes, alors c'est n'importe quoi : tout pour faire un vieux son tube, très vintage, rond, chaud, ample et bouché, lent et mou...

Partir du schéma de base qui donnait un son assez dur et presque typé transistor dans le mauvais sens du terme, pour aller dans l'autre extrême avec un son trop typé tube, je dis non !

Un déphaseur de Schmitt fonctionne parfaitement avec une ECC83 ou une ECC81 (ou ECC85, 12AV7, etc).
Si tu veux utiliser une 6SN7 alors fait un cathodyne, mais dans ce cas le gain du premier étage en triode ne sera plus suffisant...

A discuter
Francis

Bonsoir Francis,Yann,
dans le temps que je jouais aux tubes les diodes silicium n'existait pas,seulement selenium que j'ai jamais utiliser au dessus 250Veff.Ca m'etonne que,malgre on annonce un max 550V a froid,on casse les tubes,mais si tu le dis j'accepte.
Yann,si tu insiste a employer le 6SN7,c'est fesable avec des techniques plus moderne,le FET.
Voici comment,regler pour avoir environs 200V aux anodes.
Reprendre le montage du EF86 en penthode,condo de 100n a l'anode,(pas de 12k),bon chance
Anne

Bonsoir,
merci Francis pour l'explication tres clair.Je savais que les ions pouvaient faire des degats,mais je supposait que ca se limite a beaucoup d'electrovolts comme dans les tubes cathodique TV(>25kV).Alors bon,les ions vont donc empoisoner le mince couche d'oxydes du cathode,c'est bon a savoir.
Si je peut me permettre un question,hors sujet,est ce qu'il existe un tube,triode unique,comme le ECC83 ?C'est pour un montage sortie 500Vtt avec deux en serie,alors le filament du superieur va flotter a 200V +-125V.
Si Yann veut proteger ses tubes,et en meme temps(pas obligatoire)chauffer le EF86 en continue,un petit montage suplemenraire.Ca se branche sur un enroulement separe de 6,3V.
Resistance 3,3 ohm de serie,aproximatif.Mesurer,ajuster.
Si il reste un 5V (GZ34 suprime) ca va pour le retard mes(juste) trop peut pour le filament.(meme avec des diodes schotkky)
Quand tu emploi le 6,3V des autre tubes,pas connecter la masse
Les diodes 1N4001,oubien 4002....4007,au choix.
Anne

Toujours dans la réflexion par rapport à mon ampli, je m'aperçois qu'Anneo a ajouté un condo de liaison entre la EF86 et le déphaseur de l'ampli. Hors, si a l'origine il n'y était pas, pourquoi l'avoir mis? Ne peut on pas s'en passer? Il me semble qu'un condo de moins sur le trajet du signal ne pourrait etre que mieux!!!
a+
yann

Bonjour Yann,

j'ajoute que les liaisons directes entre étages à tubes, je n'aime pas du tout !

Le point de fonctionnement d'un tube va dépendre de l'autre... très difficile et délicat de stabiliser tout ça, surtout à long terme.
Avec condo de liaison, chaque étage trouve son point indépendemment des autres, et on peut modifier un étage sans que ça bouleverse tout le reste

Un condo de plus ? Oui, mais on en met des bons.
Et puis si on considère le courant circulant dans l'étage, il y a le condo d'alim et le codo de cathode qui sont sur le trajet du signal... ceux-ci aussi sont un souci...

A+
Francis