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La suite coïnçait dans les tuyaux de l'Internet...

Bonjour Serge, bonjour à tous

si l'on compare ce srpp modifié avec le SRPP classique, on remarque plusieurs choses :
- le SRPP classique (je ne parle pas du totem-pôle ni des autres circuits ressemblant) présente une impédance de sortie nettement plus élevée.
- son gain ET son impédance de sortie dépendent de l'impédance de charge qui lui est raccordée. En conséquence, si cette impédance est réactive, elle module les caractéristiques de l'étage...
- Il y a **réaction** de la sortie sur l'entrée, car le courant débité dans la charge ne passe plus dans la résistance reliant les deux tubes, et par conséquent la polarisation du tube du haut s'en trouve modifiée.
- Il fonctionne de deux manières différentes selon qu'il est chargé ou non :
1 - sans charge, les deux tubes sont parcourus par le même courant (il n'y a qu'un chemin de courant) seule la tension est modulée à la sortie sur la cathode du tube du haut.
2 - avec charge, le circuit fonctionne comme un push-pull : lorsque du courant est envoyé à la charge, le tube du haut débite plus et celui du bas moins qu'au repos. Inversement, lorsque du courant est pris sur la charge, le tube du bas débite plus et celui du haut moins.
Par conséquent si la charge est exactement choisie, le débit total est constant et l'alimentation ne fournit qu'un courant continu.

Le courant envoyé à cette charge est limité à +/-2 fois le courant de repos, car le circuit ne peut fonctionner qu'en classe A pure sans qu'aucun des deux tubes ne se bloque jamais.
En pratique, il peut débiter en source de courant un peu plus qu'en puits de courant, ce qui fait qu'à forte modulation, son excursion maxi est dissymétrique.

Pour bien faire, avec ce SRPP habituel, il faudrait donc soit ne pas le charger, donc le relier à une charge d'impédance très élevée (100k minimum), soit le relier à une charge de valeur précise, non réactive, dont on tiendra compte dans les calculs afin d'optimiser le circuit.

Il est évident qu'avec une charge constituée d'un HP adapté par transformateur, charge très réactive, il y a tout intérêt à optimiser le rapport du transfo pour que l'adaptation soit correcte. Lorsque **l'accord** sera exact, le débit de l'alimentation sera presque constant, il suffit donc d'observer à l'oscilloscope l'ondulation sur la tension d'alim pour voir si le circuit est accordé ou non à sa charge.

Avec le srpp modifié, on trouve plusieurs avantages :
- pas de réaction de la sortie sur l'entrée : quoi qu'il se passe du côté de la charge, donc branche de droite, la branche de gauche fonctionne sans charge extérieure, comme si de rien n'était, et elle continue de piloter le tube du haut, indépendemment des réactions de la charge.
- l'impédance de sortie est très basse et ne change pas avec la valeur de la charge.
- le courant débité peut dépasser largement le double du courant de repos : l'étage driver de mon ampli SE-845 est fait avec deux double-triode 6SN7, dans ce montage srpp modifié, courant de repos de 9-10mA par triode, et il peut débiter plus de 100mA dans une charge de 500ohms sans distorsion !!! et jusqu'à 150mA avant écrêtage... Seul le gain est réduit, de moitié environ avec une telle charge.
- l'excursion maxi en sortie est symétrique.
- si la charge est réactive, le circuit fonctionne normalement, et par exemple sur charge capacitive il peut débiter le courant transitoire nécessaire pour charger la capacité : la réponse aux signaux carrés est exemplaire, même sur charge complexe.

Je ne suis pas loin de penser qu'il constitue un driver idéal, et on peut même en faire un circuit de puissance, comme l'a fait Serge avec une paire de KT88, avec des résultats très prometteurs.

Les critiques formulées à propos du SRPP standard sont fondées, une charge réactive et/ou non optimisée pouvant rendre le circuit instable, ou le mettre à genoux ainsi que son alim.
Ces critiques n'ont plus d'objet avec le srpp modifié.

Il semble que le premier (à confirmer...) à avoir expérimenté ce circuit soit José Gomez, dans les années 70, et la firme Bel-Canto design l'a repris en 92 pour driver avec une paire de ECC83 la grille de la triode 845.

Voilà, je mettrai demain des oscillogrammes de signaux carrés, si vous êtes sages.

Bonne soirée
Francis

Bon, il y a bien quelques irrégularités sur les plateaux, je vous l'accorde... elles correspondent à une oscillation vers 150-200kHz, peut-être due à la sonde .

Les photos suivantes sont toujours à 50kHz mais cette fois sur des signaux plus petits :

- Driver SRPP chargé par 100k, 60V crête
- Driver SRPP chargé par 510 ohm c'est à peu près son impédance de sortie... l'amplitude devrait donc être divisée par deux. On trouve 40V ce qui est mieux que prévu (l'impédance de sortie est en fait de 400 ohm environ). Le courant dans la charge est donc de +/- 80mA et la symétrie est encore bonne.
Si je pousse plus loin, on voit que la symétrie n'est plus assurée, car le débit de courant de ce driver peut être très grand en **source** (courant venant de l'alim et passant par le tube du haut) mais il est limité en **puits** (courant venant de la charge et passant par le tube du bas).

Quoi qu'il en soit, on voit bien les énormes possibilités de ce circuit en terme d'aptitude à driver une charge complexe.

Bonjour Francis,

Très intéressantes, tes mesures.

Cependant, j'ai du mal à comprendre comment fonctionne le puit de courant.
En effet, si la polarisation du tube du bas est de 10 mA, comment est-il possible, physiquement, d'obtenir un courant crête de 100 mA, voire plus ?

Autant, je comprend parfaitement les autres avantages que tu décris plus haut, et dans ton livre, autant, je ne saisis pas en quoi cette structure, versus le SRPP classique, permet, finalement, de travailler en classe AB.

J'ai fais quelques simus du srpp modifié, avec les valeurs de ton schéma, polarisé et chargé de façon identique.
Dans la mesure ou le courant crête reste inférieur à environ 2 fois le courant de repos, mes résultats corrèlent avec tes mesures. Sinon, la réponse en signaux carré montre un amplitude plus faible, mais la réponse en signaux sinus montre clairement de la distorsion sur la partie négative, même avant écrêtage.

Lors de tes mesures, ton oscillo était-il en DC ?
La réponse sinus est-elle aussi symétrique ?

Ceci dit, il est fort probable qu'une partie du raisonnement m'échappe, et que mon simulateur soit à l'ouest... ce qui ne serait pas la première fois

Cordialement,
Fabien

Bonjour Fabien,

En effet, si la polarisation du tube du bas est de 10 mA, comment est-il possible, physiquement, d'obtenir un courant crête de 100 mA, voire plus ?

Sur charge résistive, impossible !
Imagnine maintenant que tu appliques à l'entrée du circuit un échelon de tension positive : la tension de sortie **devrait** descendre d'un coup (le montage est inverseur) pour faire un échelon négatif.

Si une capacité parasite est en parallèle sur la charge, alors cette tension de sortie ne va pas pouvoir varier instantanément.
Le tube en bas à droite va donc voir sa tension d'anode **descendre** lentement, et non d'un seul coup, à cause de cette capa.

Pour une 6SN7, polarisée avec Vgk=-8V environ, et tension d'anode de 280V au repos, que se passe-t-il à l'instant de l'application d'un échelon positif sur sa grille, d'amplitude 8V crête ?

tension grille-cathode = 0
tension d'anode : 275V car elle ne peut **chuter** brutalement.

les courbes Ip/Up (en extrapolant) nous indique : Ia = 50mA

de plus la 6SN7 accepte des transitoires positifs sur sa grille, et là le débit de courant grimpe en flèche.

Les simulations en régime établi ne montre rien de tout cela, en revanche la mise en parallèle d'une petite capa sur la charge de sortie est très révélatrice.
Je mettrai dès que possible des relevés oscillogrammes avec 1nF en parallèle, et même plus si possible.
Dans ces conditions, la plupart des circuits ne sortent plus des carrés depuis longtemps...

A bientôt
Francis

Bonjour Francis,

Ok pour une charge réactive, et aussi pour piloter la grille du 6SN7 en positif.

Tes mesures montrent qu'avec une charge de 100k, tu obtiens 30V crete, et avec 510 ohms, tu obtiens 20V crete, a 50 kHz.
Dans ce dernier cas, le tube en bas a droite ( en sortant de l'ascenceur... ) doit drainer environ 40mA, soit 4x son courant de repos.
Je serais curieux de voir la reponse sinus dans ce dernier cas, et je ne serais pas surpris de voir l'alternance negative commencant a etre fortement distordue.

Mes simus indiquent que même dans le cas d'un SRPP modifie, le puit de courant ne peut drainer plus de 2x environ le courant repos, sur charge resistive, finalement tout comme dans le cas d'un SRPP standard, ce qui me semble cohérent, mais je vais faire quelques calculs pour mieux comprendre

Bien sur, je n'ai pas simule en regime etabli, ce qui n'aurait eu aucun sens dans le cas present, mais regime transitoires

A bientot,
Fabien

PS : Desole pour les accents, mon clavier est qwerty

Francis,
je n'ai pas tres bien compris par ailleurs comment tu réalises l'alim filamment avec un potentiel supérieur de 50v a celui de la cathode en restant flottant:comment est référencé ton point milieu?
et pourquoi ne t'es-tu pas satisfait d'un seul LM317 ?

Cdlt
FRED

merci Francis,

Tout d'abord tres sympas ton nouveau bouquin,en tous cas pour un débutant c'est fort utile;
a ce titre je trouve qu'un chapitre aussi concis et aussi clair que les autres serait d'un apport certain concernant la détermination du point de fonctionnement et des limites a respecter...
je verrais bien aussi une page, tabloide, classant les tubes les moins bruyants et moins microphoniques en corrélation avec leur µ;
cela permettrait de choisir rapidemment les tubes a mettre en oeuvre, par exemple en inverseur et en driver...
Mais peut-etre pourra-tu apporter une réponse ici préfigurant une MaJ ultérieure

Est-ce que j'ai bien compris que tu as mis en oeuvre un SRPP // Bel Canto pour l'inverseur et aussi pour le driver?
As-tu étudié le SRPP// de JRB? TubeCad AIKIDO amp? j'ai du mal a tout comprendre,notemment sur l'avantage apporté en terme de bruit...par contre j'ai compris que c'est tres linéaire(pas mathématiquement mais dans le prncipe);

J'ai en projet un ampli similaire au tiens,dont je viens de voire seulement maintenant les similitudes de conception,la littérature consultée ayant par ailleurs surement repris des éléments qui m'ont "influencé",on n'invente rien !
Tout est parti d'une commande groupée de 845 et de l'étude d'améliorations,me menant finalement a plus de compréhension des qualités versus contraintes...
Comme je ne désire pas faire une réalisation chinoise(a minima...), et destiné au haut rendement, je m'attache pour l'heure a l'étude du SRPP//: mais voila, le choix des tubes d'entré est vaste(meme en dehors du NOS!) et la difficulté réside dans l'absence de connaissance pratique de ces tubes;
mon objectif:linéarité,silence,absence de microphonie et donc choisir une amplification modérée (inverseur et driver) tout en atteignant l'objectif des 300v avec une impedance de sortie la plus basse possible;
in fine, que sait-on de la musicalité obtenue en fonction des points de fonctionnement choisis?
comment déterminer le point de fonctionnement pour éviter les condo de liaison?

FRED

Fred,

le circuit de JRB est simplement un srpp modifié dont la branche de droite est pilotée par la tension de bruit de l'alim HT : comme l'étage est inverseur, on arrive à annuler le bruit en sortie !

MAIS : le tube de sortie (en haut à droite) n'a plus une impédnace de sortie aussi basse qu'avec le srpp modifié... dommage.

Si tu fais une alim très silencieuse, nul besoin de ce montage rejecteur des ronflettes, donc mieux vaut faire un vrai srpp modifié !

Préchauffage : pendant cette phase, les tubes ne débitent pas, car il n'y a pas de HT.
Les cathodes ne sont pas à tension élevées, les filaments n'ont donc pas besoin d'y être...

Après enclenchement de la HT, les tubes débitent, les cathodes montent à leur tension de repos, et quelques secondes après, les filaments arrivent eux aussi à leur tension de polarisation.

Ces **quelques secondes** t'inquiètent ? pas moi : c'est après des heures qu'un courant de fuite filament/cathode peut apparaitre !

a ce titre je trouve qu'un chapitre aussi concis et aussi clair que les autres serait d'un apport certain concernant la détermination du point de fonctionnement et des limites a respecter...

Là on touche à la conception et au calcul des circuits à tubes, et la littérature sur ce sujet est abondante !
Je n'avais pas besoin de réécrire un énième bouquin là dessus !

Est-ce que j'ai bien compris que tu as mis en oeuvre un SRPP // Bel Canto pour l'inverseur et aussi pour le driver ?

Il n'y a pas d'inverseur dans un ampli SE !

j'ai mis un étage de gain srpp modifié, suivi d'un autre identique mais avec point de fonctionnement différent.
chacun donne 22dB de gain environ, j'obtiens en sortie 300V cac pour driver la 845, avec très peu de disto et une réponse en fréquence qui frise les 200kHz !

Au final la seule disto vient du tube 845 (H2) et du transfo (un poil de H3).

mon objectif:linéarité,silence,absence de microphonie et donc choisir une amplification modérée (inverseur et driver) tout en atteignant l'objectif des 300v avec une impedance de sortie la plus basse possible;

Si cet objectif ne te mène pas tout droit sur un srpp modifié, alors dis-moi ce que tu va faire, je suis preneur

Et après avoir utilisé pendant des années les ECCxx, j'en suis revenu à la bonne vieille et brave 6SN7, plus robuste, plus large en terme de Va max, de Pa max, de Ik max, moins microphonique.
Et avec le point de fonctionnement choisi pour le driver, la linéarité est excellente.

Note : à partir du réseau de courbe **réelles** (pas de simul spice qui ne valent rien) il suffit de tracer une droite de charge qui coupe le réseau en restant loin des arrondis, et dans une zone où les courbes sont bien équidistantes.
On obtient alors le point de repos = milieu de cette droite, ainsi que la charge qui est donnée par la pente de la droite.

Vois dans mon bouquin le tracé de ces droites (page 305).

Eviter les condos de liaison : c'est une mauvaise idée !
Lorsque le débit d'un tube influence la polarisation du tube suivant, on va droit vers des emmerdments sans fin... dès qu'un tube dérive ou vieillit, problème !

Pour éliminer les condos de liaison, il faut mettre des transfos de liaison

Entre un transfo interétage Lundahl, Tango, Tamura, AN, et un simple condo AN papier huilé, j'ai fait mon choix (à l'époque... rien ne dit que je ferais le même choix aujourd'hui !)

A+
Francis

Fred,

dans le circuit Aïkido, il y a une contre-réaction, passant par la ligne d'alim !
Lorsque le premier étage tire un courant modulé, on retrouve une modulation de tension sur l'alim, et cette modulation est réinjectée dans la circuit, au niveau des grilles de l'étage de sortie...

Donc en sortie, on a bien éliminé les bruits d'alim, mais au passage on les a mixé au signal... et l'intermodulation ?

White cathode follower : c'est une sorte de totem-pôle. Compare-le au srpp modifié tel que je le décris plus haut, et donne moi tes impressions.

Un seul étage srpp modifié de ECC99 : pas assez de gain pour driver une 845, à mon avis.
ça peut marcher avec un SRPP de 6SL7 (µ de 70) mais Serge (alias Vapske) a essayé, et il semble que l'impédance de sortie soit trop élevée, le son manque de dynamique, d'ouverture, d'articulé...

A+
Francis

Hello Fred,

dans le circuit JRB, les bruits d'alim sont réinjectés à la grille du **deuxième** étage.
On retouve donc ce **signal** sous forme d'un courant modulé dans le tube du haut, à droite, tube qui débite le courant modulé en sortie.

ce tube voit donc deux signaux :
- le signal audio utile, entaché d'un bruit
- un signal de bruit, en opposition (parait-il) avec le bruit contenu dans le signal audio

Le tube en question fait la sommation (imparfaite) de ces deux signaux.
Dans le premier étage, le signal audio a été mélangé à du bruit d'alim, et il y a eu intermodulation.
l'élimination des bruits d'alim ne peut pas **nettoyer** les produits d'intermodulation.

Je préfère une alim sans bruits !

JP Voiturier a essayé sur mon conseil le circuit srpp modifié : il lui reste une seule inquiétude, ce sont les éventuels brevets !

A+
Francis

Bonjour,
Je découvre le post... ancien. Mais comme toujours, tout n'a pas été dit, éclairci.
J'espère que mes questions ne seront pas trop bêtes. POur l'instant, je ne suis pas à même de comprendre le fonctionnement.
Juste quelques questions:

1/ Dans le schéma équivalent de tension des tubes T1 et T2, je ne comprends pas pourquoi Rki est éliminé. Pour que i arrive à la masse, il faut bien traverser Rk non?
Ou bien justement, i "passe" de préférence par Ck (c'est le but de découpler Rk en fait non?

Du coup, si on enlève le découplage de Rk, on va avoir une contre-réaction locale dépendante de la valeur de Rk, donc moins de gain.
J'y reviendrai.

2/ Peut-on supprimer R? Quel est l'avantage (hormis de supprimer deux R ) s'il y en a un / les inconvénients.

3/ Puisque la sortie se fait à basse impédance, n'est-il pas opportun à cet endroit de remplacer RL par un transfo IT?

4/ L'impédance de l'alim a été négligée. J'imagine que pour un fonctionnement optimal, elle doit être maintenue la plus faible possible.

Dans ce fonctionnement, où intervient le bruit d'alim?

Voilà quelques interrogations...

Bon courage à ceux qui voudront prendre la peine de répondre
et merci d'avance!!

Wadek

Merci pour cette réponse.

francis ibre

3/ Puisque la sortie se fait à basse impédance, n'est-il pas opportun à cet endroit de remplacer RL par un transfo IT ?

Problème de tension continue sur la cathode du tube du haut : environ V+ / 2, donc souvent 150 à 250V...

Le primaire du transfo va prendre un fort courant, avec une telle tension !!!
Soit, il fume, soit le noyau sature, mais de toute façon le courant passant par le tube du haut sera détourné et le tube du bas sera bloqué...
Il faut bloquer cette tension continue, donc condo de sortie !
Après, on peut en effet remplacer RL par un IT, mais je ne vois pas dans quel but... ?

Pour remplacer le condo de liaison vers l'étage de puissance (?)
(A condition que l'IT puisse encaisser B+/2)

Concernant le gain (mu * mu ou mu * mu/2), c'est énorme. Ne peut-on pas d'une part réduire la valeur de Ck et le gain en ne découplant qu'une partie de Rk occasionnant une contre-réaction locale?
Dans ce cas, il faut reintégrer une partie de Rk dans le raisonnement concernant l'alternatif. Mais est-ce que le fonctionnement global de ce srpp modifié ne s'en trouve pas compromis?

Pour driver des 300B par exemple avec une source 2VRMS, on n'a besoin que d'un gain de 30 environs.
On pourrait alors n'utiliser qu'un seul tube mais on perd l'avantage de l'impédance de sortie faible. Peut-on alors introduire une contre-réaction par la cathode des tubes du bas (et au passage réduire la valeur de Ck pour pouvoir utiliser un bon condo)?

Wadek

Bonsoir,
Merci. Je pensais éventuellement à des 5687.

Pour revenir sur le gain de ce srpp modifié. Je ne comprends pas comment on n'aboutit qu'à 23dB de gain avec des 6SN7 (soit un gain de 14 en volt (?)) alors que le gain total est censé être d'au moins Mu * Mu / 2 donc pour une 6SN7 un gain de 215.
Je crois que j'ai du mal comprendre qq chose mais quoi?
Ou bien y a-t-il une boucle de contre-réaction et il s'agit du gain en boucle ouverte?

Wadek

Bonjour,
1/ Je reviens sur une précédente question:
Si l'on ne découple qu'une partie de Rk ou pas du tout, on va perdre en gain et voire remonter l'impédance de sortie: dans quelles proportions = on réintègre Rk dans le calcul en alternatif --> il suffit de refaire les calcul en rajoutant Rk X Vi? pour recalculer le gain du SRPP et son impédance de sortie?

2/ Peut-on modifier ce SRPP (= lui adjoindre judicieusement une 2e sortie inverseuse) pour l'utiliser aussi en inverseur de phase?

3/ J'ai relu la question de fred sur le SRPP JRB. Le problème étant qu'en réinjectant du bruit en opposition de phase pour l'annuler, on annule mais après intermodulation donc détérioration du signal; mais n'est-ce pas une solution retenue sur votre SE 845 pour réduire le bruit d'alim (fig 291, Itinéraire)? Y 'a-t-il intermodulation aussi dans ce cas?

Wadek